آزاده کیان در این گفتگو انتقادات به جنبش افشاگری را روشی برای سرکوب زنان می‌داند. او از لزوم ادامه تابوشکنی از سوی زنان می‌گوید. اما معتقد است روابط قدرت یا روابط جنسیتی را که در تمام ساختارها، نهادها و افراد وجود دارد، نمی‌توان با یک افشاگری سرنگون کرد.
بیدارزنی-صدای زنان در سالی که گذشت بلندتر از هر زمان دیگری در شبکه‌های اجتماعی شنیده شد. زنانی که از شهریور امسال یکدیگر را پیدا کردند، سکوتشان را درباره خشونت جنسی شکستند و دیگر نخواستند درباره آزارهایی که دیده بودند، زمزمه‌های در گوشی کنند. آنها آمده بودند تا با بر هم زدن مناسبات قدرت، همبستگی و عاملیتشان را هرچه بیشتر به رخ بکشند.
اما از همان آغاز انتشار روایات، بعضی از آزاردیدگان به دروغگویی و وارونه نشان دادن واقعیت متهم شدند. نه تنها بازماندگان بلکه فعالانی هم که به زعم خود بلندگوی این روایات بودند، از این موج انتقادات در امان نماندند.
«آزاده کیان»، استاد جامعه‌شناسی و مدیر مرکز مطالعات جنسیتی و فمینیستی در دانشگاه پاریس ۷، این انتقادات را روشی برای سرکوب زنان می‌داند؛ روشی که به عقیده او اغلب از سوی مردان آزارگر به کار بسته می‌شود اما می‌تواند در بین زنان اتحادساز باشد.
او در این گفت‌وگو از لزوم ادامه تابوشکنی از سوی زنان می‌گوید اما معتقد است روابط قدرت یا روابط جنسیتی را که در تمام ساختارها، نهادها و افراد وجود دارد، نمی‌توان با یک افشاگری سرنگون کرد.
کیان می گوید اگر شش ماه قبل ایران را با حالا مقایسه کنید، متوجه می‌شوید که شکل‌گیری گفتمان پیرامون آزار جنسی تاثیر داشته است. به گفته او افشاگری حالت گفتمانی دارد و همین گفتمان قدرت را به چالش می‌کشد؛ «من به هیچ وجه به سیستم قضایی ایران امیدوار نیستم اما فکر می‌کنم که افشاگری زنان، به فرهنگسازی کمک می‌کند و جامعه را به لحاظ فرهنگی تکان می‌دهد. امید من به این تغییرات مثبت فرهنگی به نفع زنان است.»
متن گفت‌وگو با آزاده کیان درباره پا گرفتن جنبش «من هم» در ایران، چالش‌های پیش روی آن، وظایف کنشگران، چگونگی برخورد با متهمان و … را در زیر می‌خوانید.
خانم کیان، به طور کلی نظر شما درباره جنبش روایتگری علیه خشونت جنسی که در بین کاربران ایرانی شبکه‌های اجتماعی رخ داد، چیست؟
به نظر من آنچه که با عنوان جنبش «من هم» ایرانی شکل گرفته است، یک تابوشکنی تاریخی است. برای اینکه با عده‌ای از زنان مواجهیم که به شکل جمعی تصمیم می‌گیرند تا درباره آزارها و اذیت‌های جنسی که برایشان رخ داده است، صحبت کنند و تا حدودی هم این جنبش موفق بوده است. در جامعه‌ای که اگر زنی مورد آزار و اذیت جنسی قرار بگیرد، خود زن مورد اتهام واقع می‌شود، -اتهاماتی مانند اینکه شاید خود تو لباس نامناسب پوشیدی یا کاری کردی که باعث تعرض آن مرد شده است- حرف زدن از اینکه ده‌ها و صدها زن در جامعه مورد آزار قرار گرفته‌اند، یک حرکت رو به جلو است.
خیلی از این زنان از جانب افراد مطرح و شناخته‌شده جامعه مورد آزار قرار گرفته‌اند و مطرح کردن این موضوع توسط این زنان یک تابوشکنی بود. زنان با این کارشان، خودشان را هم در معرض اتهام و هم در معرض خطر قرار دادند.
از آنجایی که خشونت جنسی علیه زنان برامده از ساختار قدرت و فرداست بودن مردان به زنان است، چقدر این تابوشکنی می‌تواند به نفع بازماندگان و برهم زدن نظم ساخته شده از قدرت باشد؟
بله همینطور است. تحقیقات در تمام دنیا نشان داده است که قریب به اتفاق این آزارهای جنسی را مردان به زنان می‌رسانند، گرچه که برخی از مردان همجنسگرا یا زنان ترنس هم در معرض این آزارها هستند. دلیل این ماجرا چیست؟ دلیلش وجود روابط قدرت در تمام جوامع است و اینکه مردان در روابط قدرت جایگاه بالاتری دارند. اگر نگاه کنید، این استادان هستند که به دانشجویان تعرض کردند، یا کارگردانان و تولیدکنندگان فیلم هستند که به بازیگران تجاوز کردند، یا وزرا هستند که کارمندانشان را مورد آزار قرار دادند. منظور این است که همیشه تعرضات جنسی به جز شمار اندکی، از جانب روابط قدرت شکل گرفته است.
در واقع به نظر من این افشاگری‌ها مرحله اول است و طبعا با این موارد تمام نمی‌شود و باید ادامه پیدا کند. ولی زنانی که تحت آزار جنسی قرار گرفته‌اند به خودشان این قدرت را داده‌اند که قدرت آن مردان را به چالش بکشند. یعنی ما اینجا با یک چالش قدرت مواجه هستیم و البته که با افشاگری‌ها نه به تنهایی روابط قدرت از بین می‌رود و نه روابط اجتماعی نابرابر آنچنان اصلاح می‌شود.
یعنی معتقدید این جنبش به این شکل و شمایل نمی‌تواند برای مقابله با خشونت جنسی و به چالش کشیدن این قدرت مردانه چندان کارامد باشد؟
ببینید، ما نمونه کشورهای دیگر را هم پیش رو داریم. به نظر من باید این حرکات ادامه پیدا کند و قوانینی وضع شود که در درجه اول واژه‌ها تعریف شوند. یعنی زمانی که ما می‌گوییم آزار جنسی، منظورمان چیست؟ تجاوز یعنی چه؟ و این کلمات در قانون چگونه تعریف می‌شود؟ من مقداری از این افشاگری‌ها را در شبکه‌های مجازی دنبال کردم و به نظرم آمد که حتی زنانی که افشاگری می‌کنند، هنوز دید روشنی به این موضوع ندارند. بعضی‌ها می‌گفتند به من تجاوز شده اما زمانی که داستانشان را می‌گفتند متوجه می‌شدیم که تجاوز نبوده است و آزار جنسی بوده.
به همین دلیل نمی‌توان گفت روابط قدرت یا روابط جنسیتی را که در تمام ساختارها، نهادها و افراد وجود دارد، نمی‌توان با یک افشاگری سرنگون کرد. چون افشاگری حالت گفتمانی دارد و از لحاظ گفتمانی، شما قدرت را به چالش می‌کشید و برای اینکه این چالش گفتمانی به یک چالش علمی در جامعه ما تبدیل شود، کار حقوقی بسیاری لازم است و از جانب زنان هم این چالش باید همه‌گیر شود. وقتی شما به اقشار فرودست‌تر زنان نگاه می‌کنید، که متعلق به طبقه پایین‌دست یا کارگر هستند، کمتر این افشاگری اتفاق می‌افتد و دلیلش هم این است که ممکن است این زنان، شغلشان را از دست بدهند، حمایت‌کننده نداشته باشند و تمام این موارد باعث می‌شود که خشونت و آزار جنسی را ببینند و بخاطر اینکه روابط اقتصادی و روابط قدرت به نفعشان نیست، مجبورند که سکوت کنند.
در واقع شما قانونگذاری را راه‌حل نهایی برای مقابله با خشونت‌های جنسی می‌دانید؟
من به هیچ وجه به سیستم قضایی ایران امیدوار نیستم و کل قوانینی که در ایران وجود دارند، تبعیض‌آمیز است. من زمانی که قوانین مدنی و قانون جزا ایران را با دیگر کشورهایی مسلمان مقایسه می‌کنم، می‌بینم که ایران، واقعا تبعیض‌آمیزترین قوانین را دارد. کشوری مانند مراکش و یا مصر سعی کردند که قوانین را رفرم کنند، ولی ایران چنین کاری را انجام نداده است. از طرفی ما جامعه‌ای داریم که با نهادهای قدرت به شدت فاصله گرفته است. حکم اعدام در ایران وجود دارد اما زنان بیش از پیش شخص قاتل را می‌بخشند. این موضوع نشان دهنده تغییراتی است که در جامعه ایران شکل گرفته است.
من فکر می‌کنم که افشاگری زنان، به فرهنگسازی کمک می‌کند و جامعه را به لحاظ فرهنگی تکان می‌دهد. یکسری مسائل را مطرح می‌کند که شاید قوه قضاییه و مجلس، یک روزی این موارد را در نظر بگیرند، اما من فعلا امیدی به قوه قضاییه یا نهادهای مسلط حکومتی ندارم. امید من به این تغییرات فرهنگی است. ما اگر بتوانیم همین موضوع را که «زنی که آزاردیده است هیچ تقصیری نداشته بلکه فردی که آزار داده است مقصر است»، حل کنیم خیلی جلو می‌افتیم. من این موضوع را مجدد بگویم که در هیچ جای دنیا، هیچ قانونی به نفع زنان تغییر نکرده است، مگر اینکه پیش و پس این تغییر مبارزه زنان وجود داشته است.
شما درحالی بر این تغییرات گسترده اجتماعی تاکید می‌کنید که سرکوب امنیتی مساله‌ای مهم در وضعیت حال حاضر ایران است. با این وضعیت چقدر می‌توان به شکل‌گیری یک حرکت جمعی که تغییرساز باشد امیدوار بود؟
بله یکی از دلایل عقب ماندن در بسیاری از مسائل، سرکوب شدیدی است که بر هر نوع حرکت جمعی وارد می‌شود. این موضوع هم در سال‌های اخیر تشدید شده است و همین هم باعث می‌شود، حرکت‌های جمعی نتوانند ظهور و بروز پیدا کنند ولی به هر حال باید جریان مقابله وجود داشته باشد. مسئله دیگر این است که ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، ایران در جریان جهانی شدن قرار دارد، از این لحاظ می‌شود امیدوار بود و حتی انتظار داشت که دامنه فشارهای عمومی گسترده‌تر شود و به ایران هم برسد. منظورم هم فشارهایی که از داخل است و هم فشارهایی که از طریق بین المللی وجود دارند. مدافعان حقوق بشر و حقوق زنان، باید بتوانند با هم به تعامل و پیوند برسند و به نیرویی تبدیل شوند که حاکمیت حاضر شود برخی از قوانینش را تغییر دهد.
به طور مثال در گذشته، در قانون جزای اسلامی، جان افراد اقلیت‌های مذهبی، نصف جان مسلمانان بود، یعنی اگر یک مرد مسیحی در ایران کشته می‌شد، خون بهایش، نصف خون بهای یک مرد مسلمان بود اما بخاطر فشارهای بین المللی که در زمان آقای خاتمی وارد شد، در سال ۲۰۰۳ میلادی، یعنی تقریبا دو سال مانده به انتهای ریاست‌جمهوری او، این قانون در ایران تغییر پیدا کرد و این تبعیض برداشته شد. اما این افراد حاضر نشدند که همان دیه را برای زن و مرد یکسان کنند. برای همین می‌گویم زمانی که فشارهای بین‌المللی مضاعف باشد، می‌توان امید داشت که شاید به نتایج مثبتی در حوزه زنان رسید. موضوعی که از ابتدای جمهوری اسلامی تا کنون شاهد آن هستم، این است که اصولا اسلام‌گرایی سیاسی، چه در ایران و چه در جنبش‌های اسلام‌گرا، اصل و اساسشان بر نابرابری‌های جنسیتی است.
خانم کیان، بسیاری از اذیت و آزارهای جنسی در سطح خرد یعنی در محل‌های کار و یا دانشگاه‌ها اتفاق می‌افتد. علاوه بر راه‌حل‌های کلانی که از آن گفتید، چه راه‌حل خردی را می‌توانید پیشنهاد دهید که بتواند به کاهش این خشونت‌های جنسی کمک کند؟
زمانی که شما کارمند هستید و از طریق رئیس یا مسئولتان مورد آزار جنسی قرار می‌گیرید یا زمانی که دانشجو هستید و از جانب استاد مورد آزار قرار می‌گیرید، باید مکانیزم‌های تشویقی وجود داشته باشند که نشان دهند اگر شما از این آدم شکایت می‌کنید، این شما نیستید که اخراج می‌شوید و یا کارتان را از دست می‌دهید، بلکه او است که اخراج می‌شود و متاسفانه ما این مکانیزم‌ها را در ایران نداریم. به طور مثال سال‌ها است در فرانسه، مکانیزمی مبنی بر برابری زن و مرد داریم که به این شکل است که اگر دانشجویی مورد تعرض قرار گرفت می‌آید و شکایت می‌کند و پروسه آغاز می‌شود. حتی استاد می‌تواند ممنوع‌التدریس شود. بنابراین این امکان به دانشجو داده می‌شود که چنین کاری انجام دهد.
تحقیقی اخیرا در دانشگاهی که من در آن هستم انجام شده و نشان می‌دهد که خوشبختانه، تعرضات بسیار کاهش پیدا کرده است. چون این مکانیزم‌ها وجود دارند. من حرفم این است که به قوه قضاییه امید ندارم، اما امید دارم که دانشگاه‌های علامه طباطبایی، تهران، بهشتی، آزاد اسلامی و دیگر دانشگاه‌ها این مکانیزم‌ها را راه‌اندازی کنند. امید دارم که ما بتوانیم در سازمانی و یا در شرکت‌های عمومی و خصوصی این مکانیزم‌ها را راه‌اندازی کنیم. این مکانیزم‌ها هم کار را ساده‌تر می‌کنند و هم وقتی در مراکز علمی و دانشگاهی وجود داشته باشند، خیلی راهگشا خواهند بود. زمانی که این مکانیزم‌های محلی ایجاد شود، آن زمان می‌تواند روی قوه قضاییه هم تاثیرگذار باشند.
یعنی معتقدید این مکانیزم‌ها می‌توانند به شکل‌گیری یک گفتمان جمعی پیرامون خشونت جنسی کمک کنند؟
بله، من این موضوع را خیلی ضروری می‌دانم. چون فکر می‌کنم کنش و واکنش افراد هم در طرح مسائل تاثیر دارد. گافمن، جامعه‌شناس کانادایی روی موضوع کنش و واکنش بسیار تاکید دارد و من از لحاظ جامعه‌شناختی بسیار به این موضوع معتقدم. من فکر می‌کنم زنی که مورد آزار جنسی قرار گرفته است، خودش می‌داند که آزار جنسی دیده اما اینکه چگونه بتواند خودش را از تمام آن تابوها بیرون بکشد، خطر را به جان بخرد و این موضوع را افشا کند، مهم است. این آدم اگر در کنش و واکنش‌ها حضور داشته باشد و در جایی باشد که بتواند حرفش را مطرح کند و به حرف دیگران گوش دهد، می‌تواند جرات بیشتری پیدا کند.
به همین دلیل می‌گویم اگر مکانیزم‌هایی در محیط‌های کار، محیط‌های علمی و غیر علمی اعمال شوند، بعد از مدتی باعث می‌شود که آزاردیدگان بروند و درباره تجربه‌شان صحبت کنند. چون کنش و واکنش‌ها می‌توانند امر مثبتی ایجاد کنند. ولی باز برای اینکه این گفتمان بتواند تاثیرگذار باشد، باید واژه‌ها و مفاهیم آنها تبلیغ شوند و کار روی آنها انجام گیرد. از تجارب دیگران هم کمک گرفته شود و این موضوع مطرح شود که تعریف آزار جنسی چیست؟ برای بیان مفهوم واژه‌ها متخصصان مطالعات جنسی باید در ایران کار انجام دهند. فکر افراد و آگاه کردن افراد تاثیر دارد. البته من به هیچ عنوان از لغت آگاهی خوشم نمی‌آید؛ چون در رابطه با این موضوع خیلی فکر می‌کنم و معتقدم زنی که در معرض آسیب جنسی قرار بگیرد، خودش می‌داند که آزار دیده است اما اینکه چگونه جرئت بیان کردن آن را داشته باشد تا خودش را از این تابوها بیرون بکشد، یک بحث دیگر است.
این تابوشکنی و جریان روایتگری آزار، چگونه ما را تغییر می‌دهد؟ در واقع چگونه می‌تواند تن‌های جدا افتاده از یکدیگر را به تن‌های متکثر و به هم پیوسته بدل کند؟
این موارد تجربه‌های شخصی هر فرد است و زمانی که تجارب شخصی افراد مشترک می‌شود، در آنجا می‌توانیم دنبال یک دلیل بگردیم. در حال حاضر تجارب به شکل شخصی مطرح می‌شوند و تازه این گفت‌وگوی جمعی در حال ایجاد شدن است و همین گفت‌وگوی باعث ایجاد یک تجربه مشترک می‌شود. درست مانند تجربه‌های خشونت غیر جنسی اما فیزیکی که بسیاری از زن‌ها فکر می‌کردند تنها خودشان در معرض خشونت قرار دارند و جرئت نداشتند درباره این موضوع با دیگران صحبت کنند، اما بعدها که عده‌ای درباره این موضوع صحبت کردند مشخص شد که این یک تجربه مشترک است و همین باعث ایجاد یک حرکت ضد خشونت علیه زنان شد. نه تنها در کشورهای اروپایی این اتفاق رخ داده است بلکه در کشوری مانند ترکیه هم قوانین ضد خشونت علیه زنان اعمال شده است.
در این موضوع هدف نشان دادن قدرت اشتراک تجربه از لحاظ تئوری‌های جامعه‌شناختی است. برای این کار ما باید یک فضا داشته باشیم. این فضا می‌تواند مجازی یا واقعی باشد. این موضوع به شرایط حاکم بستگی دارد.
یکی از نقدهای مهم به این جنبش این موضوع است که «من هم» متعلق به زنان فرودست و حاشیه‌ای نیست. به نظر شما شروع این حرکت نمی‌تواند در دراز مدت برای همه زنان از هر طبقه‌ای کمک‌رسان باشد؟
همانطور که عرض کردم اگر این آزارهای جنسیتی در سطح کاری باشد، خیلی از زن‌ها از صحبت کردن درباره آن خجالت می‌کشند و به ناچار سکوت می‌کنند چون ممکن است نان‌آور خانواده باشند. به همین دلیل مجبورند این موارد را تحمل کنند. چون فکر می‌کنند ممکن است کارشان را از دست بدهند. کسانی هم که درباره این موضوع افشاگری می‌کنند اغلب زنان تحصیلکرده هستند که به شبکه‌های اجتماعی دسترسی دارند. اما برخی از افراد چنین دسترسی ندارند. شما اگر به حاشیه‌های سیستان و بلوچستان و کردستان و دیگر نقاط مراجعه کنید، می‌بینید که بسیاری از زنان به چنین امکاناتی دسترسی ندارند.
در نگاه سنتی هم خیلی از خانواده‌ها هنوز نتوانستند این موضوع را درک کنند و نگاه حساسی به زنان دارند. اما همین افشاگری‌ها می‌تواند به نحوی جامعه را تغییر دهد. ولی در حال حاضر این تغییرات بیشتر در فضای مجازی رخ می‌دهد.
غیر از موضوع همه‌گیر بودن جنبش «من هم» در بین تمام طبقات زنان، با توجه به تمام این کنش‌ها و واکنش‌هایی که در روایتگری خشونت اتفاق می‌افتد، به نظر شما چه چالش‌های دیگری پیش روی این جنبش است؟
یکی از چالش‌ها، تعریف واژه‌ها و معنای حقیقی آزار جنسی است. مثلا زنی می‌تواند مردی را که از موقعیت بسیار بالایی هم برخوردار است، متهم کند که این آقا چهل سال پیش، دستش را روی زانوی من گذاشته بود. ما در فرانسه این مورد را داشتیم که یکی از وزیرها از جانب زنی به این مورد متهم شده بود و آن مرد هم گفت من چنین کاری نکردم و موضوع هم حل شد. نکته مهم این است که قبل از اینکه درباره چیزی صحبت کنیم، مشخص کنیم که می‌خواهیم چه بگوییم. چون در بسیاری از موارد این اتهامات بررسی می‌شود و زمانی که مشخص می‌شود چیزی نبوده به ضرر زن‌هایی تمام می‌شود که واقعا در معرض آزار جنسی قرار گرفتند. آزار جنسی چیزی نیست که بتوان به راحتی آن را ثابت کرد.
منظورتان از اینکه «مشخص کنیم درباره چه چیزی می‌خواهیم حرف بزنیم»، چیست؟
اینکه ما چگونه آزار جنسی را در قانون مطرح می‌کنیم بستگی به شرایط سیاسی و تاریخی هر کشوری دارد، اما همانطور که گفتم، ما به عنوان یک ایرانی می‌توانیم از تجاربی که در دیگر کشورها وجود دارد بهره‌مند شویم و بعد نحوه بیان کردن آن را با شرایط کشور خودمان تطبیق دهیم نه اینکه کپی‌برداری کنیم. اگر کپی‌برداری کنیم هیچ وقت به جایی نمی‌رسیم. برای همین من گفتم فعالان حقوق زنان درباره این موضوع باید کار انجام دهند. باید از حقوقدانان استفاده کرد تا بتوانیم از تجارب دیگر کشورها هم برای خودمان استفاده کنیم. به طور مثال قانون کشور فرانسه این است که آزار جنسی زمانی آزار تلقی می‌شود که چندبار تکرار شود.
با این حساب، به نظر شما زنی که میخواهد افشاگری کند چه فاکتورهایی را باید مدنظر قرار بدهد و آیا مگر اساسا فاکتورهای استانداردی در این زمینه وجود دارد؟
نمی‌توان یک استاندارد و یا یک معیار مشخص برای هر نوع آزار جنسی مشخص کرد. به طور مثال در کشور فرانسه وزیر کشور به آزار جنسی متهم است و شما برای اینکه از آزارگر شکایت کنید، اول باید به پلیس مراجعه کنید، این در حالی است که پلیس وابسته به وزارت کشور است. بنابراین پیشبرد این مسائل اصلا راحت نیست. بحث درباره این موارد موضوعات تازه‌ای است که در جنبش «من هم» مطرح شده است و فکر می‌کنم نیاز به بررسی و واکاوی بیشتری دارد.
بسیاری از منتقدان معتقدند که این افشاگری‌ها می‌تواند نتایج منفی نه تنها برای زنان که به ویژه برای فمینیست‌ها داشته باشد، شما چه قدر این موضوع را به جا می‌دانید؟
من اصلا این موضوع را درست نمی‌دانم. به نظر من این افشاگری‌های مبتنی بر آزار جنسی یکی از ابعاد حرف زدن درباره روابط قدرت در جامعه و روابط اجتماعی نابرابر میان زن و مرد است. یکی از جوانب این نابرابری دستمزد کمتر زنان است، یکی دیگر این است که اکثر تصمیم‌گیری‌های عرصه قدرت هنوز هم با مردان است. این موضوع جوانب مختلف دارد و افشاگری آزار جنسی، یکی از جوانب این رابطه‌های نابرابر جنسیتی در جوامع حال حاضر ما است.
ما تمام این موارد را باید در امتداد یکدیگر ببینیم، جامعه‌ای که در آن برابری جنسیتی وجود داشته باشد، هیچ مردی به خودش اجازه تعرض به زنی را نمی‌دهد. این موارد را نمی‌توان باهم مقایسه کرد، بلکه باید پیوند آنها با هم بررسی شود و ببینیم که آیا این روابط قدرت باید تغییر کنند یا خیر. یکی از کارهای فعالان و فمینیست‌ها هم همین بررسی و واکاوی این تبعیض‌ها و اطلاع‌رسانی است. بنابراین نه تنها ضرر ندارد که منافع زیادی را هم شامل حال تمام زنان می‌کند.
به غیر از این وظایف در واکاوی روایات بازماندگان، آیا فعالان حقوق زنان و فمینیست‌ها باید با همه آزارگران به طور یکسان برخورد کنند؟
به نظر من کنشگران حقوق زنان باید بلندگوی زنانی باشند که مورد اذیت و آزار جنسی قرار گرفته‌اند. این افراد چون دائم با این افراد در ارتباطند بر اساس ادعاهای افراد می‌توانند متوجه شوند که ادعایشان تا چه اندازه به واقعیت نزدیک است و تا چه اندازه صحت ندارد. فعالان می‌توانند بلندگو و مشوق باشند تا زنان جسارت کنند و روایت خودتان را مطرح کنند و این مهم‌ترین کاری است که کنشگران می‌توانند انجام دهند. درواقع باید مامن باشند و خودشان را در جایگاه قاضی قرار ندهند.
راستی‌آزمایی برای زمانی است که شما از روایت‌ها تجربه‌های متعددی داشته باشید و بتوانید یک روایت دروغ را از روایت درست تشخیص دهید و در اینجا نقش روانشناس بسیار تاثیرگذار است نه یک کنشگر اجتماعی.
از زمان شروع افشاگری‌ها علیه خشونت جنسی در ایران، یکی از چالش‌ها افشا کردن یا نکردن نام متجاوزان و آزارگران بوده است. موضوعی دیگر هم درباره این مسئله مطرح شده بود و آن «اصل برائت» بود. عده‌ای معتقدند هیات منصفه اجتماعی، یعنی اذهان عمومی افراد، در محکومیت متجاوزان باید اصل برائت را رعایت کنند و از ذکر نام خودداری کنند. نظر شما در این باره چیست؟
به طبع این اصل باید وجود داشته باشد اما کاری که می‌توان در این زمینه انجام داد این است که افشاگری شود، اما نامی از او برده نشود اما به گونه‌ای با آزارگر برخورد کنیم که بتوان فهمید این فرد چه کسی است. ولی اگر شما نریشنی بگویید که مشخص نشود آن فرد چه کسی بوده، تحت چه شرایطی این اتفاق افتاده و رابطه شما با آن فرد چه بوده است، به طبع ارزش افشاگری را زیر سوال می‌برد و کار دیگر افشاگران را نیز بی‌ارزش می‌کند. برای افشاگری، فرد باید تاریخ و ساعت و جا را با دقت بگوید که افشاگری ارزش پیدا کند. من بارها در شبکه‌های اجتماعی دیده‌ام که وقتی روایت دقیق نیست، اصل مطلب زیر سوال می‌رود.
اما مواقعی وجود دارد که بازماندگان روایت دقیقی را به خاطر ندارند، یا مدت زیادی گذشته و یا ممکن است دچار شوک‌های مختلفی شده باشند که آسیب را دقیق به خاطر نیاورند.
من با این موضوع موافقم. در برخی از موارد افراد به روانشناس مراجعه می‌کنند. مورد تعرض جنسی قرار گرفتن، تاثیر شدیدی روی روان افراد می‌گذارد تا جایی که فرد خودش دلش میخواهد همه چیز را فراموش کند و همه عوامل را به کار می‌گیرد تا چیزی به خاطر نیاورد تا بتواند راحت زندگی کند. مثلا کودکی که در پنج سالگی مورد تعرض پدر بزرگش قرار گرفته است سخت است که همه چیز را به خاطر بیاورد، اما افشاگری‌هایی که اخیرا داشتیم مربوط به افراد بزرگسال بود که به تازگی برایشان اتفاق افتاده است. بنابراین به نظر من تا جایی که ممکن است بهتر است روایات با جزییات دقیق باشد.
باتوجه به گسترش جنبش «من هم» در غرب و شروع آن در ایران، به نظر شما این جنبش چقدر می‌تواند در بین عامه مردم تاثیر داشته باشد تا جایی که آنها بتوانند افراد آزاردیده را باور کنند؟
من نمی‌توانم درباره ایران و چگونگی برخورد مردم با آزاردیدگان اظهارنظر کنم اما تجاربی که در کشورهای غربی داریم نشان می‌دهد که اگر این مسائل به مردمی که رادیو، تلویزیون و شبکه‌های اجتماعی دنبال می‌کنند، ثابت شود باور می‌کنند. در ایران موضوعی که وجود دارد این است که قوانین و قوه قضاییه به ضرر زنان هستند، پس باید روایت دقیق باشد تا افکار عمومی بپذیرد.
به همین دلیل هم من فکر می‌کنم که کنشگران حقوق زنان نقش اساسی در این زمینه دارند که چه چیزهایی را پوشش بدهند و چه چیزهایی را پوشش ندهند. من باز هم می‌خواهم روی اهمیت گسترش گفتمان تاکید کنم که مسئله خیلی مهمی است. شما اگر شش ماه قبل ایران را با حالا مقایسه کنید، متوجه می‌شوید که شکل‌گیری گفتمان پیرامون آزار جنسی تاثیر داشته است و افراد درباره آن صحبت می‌کنند. این موضوع به نوعی بحث را به بخش‌های مختلف اقشار اجتماعی می‌برد و به خودی خود بسیار موثر است.
به دنبال این افشاگری‌ها مساله مهم دیگری مورد بحث قرار گرفته و آن هم چگونگی برخورد متهمان آزار جنسی با بازماندگان است. شما بهترین نوع مواجهه آزارگران با بازماندگان برای آزارگران را چه می‌دانید؟
اولین قدم، پذیرش آسیب رساندن است. قدم دوم عذرخواهی از زنی است که به او آسیب رسانده‌اند، قدم سوم پذیرش مجازاتی است که برایش تدوین شده است.
منظورتان از مجازات، مجازات کیفری است؟
بله.
منظورتان تبعات اجتماعی است یا برخوردهای سفت و سخت قضایی؟ چون همانطور که می‌دانید گفتمان عدالت ترمیمی برای مواجهه با آزارگران در سال‌های اخیر در بسیاری از کشورها پررنگ شده است.
کادر سیستم قضایی ایران که کاملا نابرابرانه و کاملا ناعادلانه است، معلوم است که من هم دلم نمی‌خواهد مسئله را به این سیستم قضایی ارجاع دهم. تجربه‌ای که من می‌گویم مربوط به کشورهای دموکراتیک است. مجازات کیفری در شرایط ایران را کاملا می‌فهمم. این که حتی برخی از زنان افشاگری نمی‌کنند به این دلیل است که نمی‌خواهند دستشان به خون کسی آغشته شود و اصولا نمی‌خواهند با سیستم قضایی رابطه داشته باشند. ما به چه دلیل کسی را محکوم می‌کنیم؟ به این دلیل که زن‌ها شی نیستند و بدنشان به خودشان متعلق است و اینکه اگر یک زن به شما بگوید نه، یعنی نه. زمانی که چنین فردی مجازات می‌شود، به نوعی سعی داریم تا سواستفاده از قدرت را محکوم کنیم.
یکی از موضوعاتی هم که پیش از شروع جنبش «من هم» در غرب و ایران و هم بعد از آن مورد بحث بوده این است که مثلا پس از انتشار روایات افشاگرانه، بسیاری در توییتر نوشته بودند زنی که خودش با پای خودش به خانه یک مرد رفته و با او شراب نوشیده، باید احتمالش را می‌داده که مورد تجاوز هم قرار بگیرد، بنابراین حق اعتراض ندارد. یا نوشته بودند که آن زن حتما خودش خواسته که با آن مرد رابطه جنسی داشته باشد و حالا به خاطر انتقام‌جویی از اینکه رابطه‌اش با آن مرد به جایی نرسیده است دست به افشاگری زده است. صحبت کردن درباره این موضوع چگونه باید صورت بگیرد و اگر بخواهید پاسخی به این دست منتقدان بدهید، چه می‌گویید؟
در کشورهای غربی هم این تصور وجود دارد که وقتی زنی با پای خودش به خانه مردی می‌رود، اگر مرد بخواهد با او همبستر شود حق دارد و اگر زن خودش مایل به سکس نبود به خانه آن مرد نمی‌رفت. با چند روش می‌توان با این تصور مبارزه کرد. یکی از لحاظ برخورد فرهنگی است.
به این معنی که در سطوح مختلف دانشگاه‌ها، مدارس و رسانه‌ها این موضوع مطرح شود که وقتی زنی می‌گوید: نه، یعنی نه! و تحت هر شرایطی باید به خواست او احترام گذاشت. روش دوم مقابله کیفری است. به این معنا که این زنان بتوانند از متجاوز شکایت کنند حتی اگر خودشان همراه مردی به هتل و یا خانه او رفته باشند. در پروسه اجتماعی شدن افراد در خانواده و مدارس، اگر از همان ابتدا والدین به فرزندان پسرشان یاد دهند که به خواست زنان احترام بگذارند و خود زنان هم یاد بگیرند که باید به نظرات و بدنشان احترام گذاشته شود، باعث می‌شود که راحت‌تر با این مسائل مبارزه کرد. مساله آموزش و تربیت بسیار مهم است.
اگر والدین آموزشی دهند که با مردسالاری سر ستیز داشته باشد، تاثیر شگرفی خواهد داشت. لازمه همه این‌ها همکاری همه دستگاه‌ها با یکدیگر است که در ایران از این موضوع خیلی دور هستیم. اما می شود این موضوع را شروع کرد و ادامه داد و به آن امیدوار بود.
از مجموعه مطالب ویژه‌نامه جمعی از فعالین زنان: «هم‌صدایی علیه سکوت» به مناسبت روز جهانی زن
همچنین بخوانید؛ معرفی کتاب حقایقی درباره تجاوز جنسی: «تجاوز امری است درباره قدرت و نه شهوت»