تا قانون خانواده برابر: قولِ گفت و گو گرفتن از استاد، در این روزها که ترجیح بعضی از اساتید همچنان سکوت است و برخی دیگر، ارزش نگذاشتن برای وقت صحبت با سایت های جوان زنان، ساده و بی حاشیه است؛ و البته تعهد و مسئولیت او نسبت به هر باری که بین ساعات کاری برای گفت و گو و اصلاح می روم و برمی گردم، جلایی پور را نه فقط به عنوان استاد دانشگاه این روزها، بلکه به عنوان یک انسان هنوز وفادار به ارزش های انسانی پررنگ می کند. صحبت از موضوعات زنان که می شود، اشاره به تفکیک جنسیتی رشته ها کافی است تا او حدیث مفصل از این مجمل را بخواند و با واقعیت های زنده جامعه، و البته با زبان مردمی، نه نخبه گرا، تحلیل های جامعه شناختی خود را ارائه کند.
پرستو اله یاری: آقای دکتر شما حذف زنان از هفتاد و هفت رشته-شهر دانشگاهی را چگونه ارزیابی می کنید؟
حمیدرضا جلایی پور: ارزیابی من این است که یک تحولات جمعیتی و اجتماعی مهمی در ایران اتفاق افتاده است و متاسفانه کسانی که در پاره ای از سلسله مراتب کشور مسئولیت و قدرت دارند، این پدیده ها را درست نمی شناسند. حتی اگر این پدیده ها آثار منفی هم داشته باشد، چون نمی شناسند راه حل هایشان خیلی ساده، دم دستی و دستوری است. مثلا شما ببینید اینها متوجه شده اند که زنان حضور در عرصه عمومی پیدا کرده اند در حوزه های آموزشی، در حوزه های اقتصادی و کسب و کار و در حوزه های ورزشی و تفریحی. ممکن است در این حوزه ها عدم تعادل هایی باشد ولی راهش اتخاذ سیاست های حذفی نیست. یا مثلا متوجه شده اند که زنان دیر ازدواج می کنند. یا وقتی ازدواج می کنند دیر بچه دار می شوند. یا وقتی بچه دار می شوند، تعدادش کم است. این روند لزوما دارای ابعاد منفی نیست. نشان می دهد که برای جامعه ایران کیفیت جمعیت مهم شده است. شماببینید بچه ای که در یک خانواده متعادل رشد می کند، این بچه سرمایه ی آینده کشور است. به نظر می رسد خانواده ایرانی نمی خواهد ماشین جوجه کشی باشد. کیفیت جمعیت دارد تغییر می کند. خوب این رخداد اجتماعی مهمی است. لذا اینها نگران شده اند و پاسخ هایشان شخمی است. می گویند خوب حالا چی کار کنیم؟ یک کاری کنیم نیایند دانشگاه درس بخوانند. یک کاری کنیم مثلا در ارائه خدمات پیشگیری مانع ایجاد کنیم تا زود بچه دار بشوند. وام بدهیم. در صورتی که یکی از شرایطداشتن خانواده متعادل و کیفی، داشتن معیشت عزتمندانه و متمدنانه است. سیاست های فعلی نپخته، نسنجیده، با یک پدیده مهم اجتماعی ایران است. البته من فکر می کنم اینها موفق هم نمی شوند. حتی اگر موفق بشوند از آن طرف خیلی مشکلات درست می کنند. خیلی کارها می کنند. این ها با این کارشان خانواده ها را تخریب می کنند. تعداد زنان کیفی افسرده را زیاد می کنند. وقتی شما نگذارید زنان درست زندگی کنند، اصلا خیلی مشکلات پیش می آید و وضع موجود بدتر می شود.
فکر می کنید تاثیر این موضوع بر زنان و خانواده چگونه است؟
جلایی پور: الان می خواهم بگویم که کیفیت جمعیتی ایران تغییر کرده است و اتفاقا باید این را الان مثبت گرفت و اگر نارسایی یا مشکلاتی دارد، این را با توجه به تحول مثبتی که رخ داده است، باید در نظر گرفت. شما الآن نگاه کنید در اروپای شمالی کشوری مثل سوئیس، خیلی در کنترل آسیب های اجتماعی موفق بوده اند. ظرفیت سه برابر شدن جمعیت را دارند یعنی جغرافیا و طبیعت منطقه و درآمدی که دارند، ولی این کار را نمی کنند. می دانید حرف شان چی است؟ می گویند جمعیت مان دیگر کیفی نمی شود. لذا آنجا هم می شود یک جایی مثل بنگلادش بعد دنیا نمی آید پول هایش را آنجا به امانت بگذارد. یعنی کیفیت جمعیت خیلی مهم است. اتفاقا یکی از ابعاد مثبت انقلاب اسلامی، به نظر من همین بوده است که خانم ها رفته اند درس خوانده اند، با سواد شده اند؛ لذا حتی به نظر من مادر لیسانسه حتی بیکار هم باشد، خیلی کیفیت مادری اش، فرق می کند با یک مادری که آموزش لازم را ندیده است. حالا این که چرا خانواده در ایران با مشکل رو به رو شد اول درست باید این پدیده را شناخت. علل این وضعیت را به دست آورد نه به سیاست های چکشی دل بست. به نظر من باید ما در کشور صاحب یک رشد و پیشرفت پایدار بالای ۸ درصد در کشور، بیش از ده سال باشیم.یک راه حل ساده ندارد. به یک ثبات سیاسی نیاز داریم. نه این که با سیاست های نپخته به جان ابعاد مثبت جامعه بیفتیم. ولی خوب بعضی ها می گویند نه اتفاقا راه حلش این است که همین خانم ها در خانه باشند و پنج تا هم بچه درست کنند. هم مشغول می شوند، هم دیگر وقتی در کشور مشکلی پیش می آید، دیگر تو خیابان نمی آیند. یعنی این جوری می خواهند حل کنند، اینها می گویند این میلیون ها نفر آدمی که آمدند در خیابان و اعتراض کردند، از کجا آمدند؟بعد فکر کردند اگر خانمها بچه زیاد داشته باشند، دیگر تو خیابان نمی آیند. دیدید بعد از رخدادهای سال ۸۸ به چه راه حل هایی رسیدند، اول گفتند تهران را اصلا ببریم بیرون بعد دیدند نمی شود، بعد رو آوردندبه این جور سیاست ها علیه علوم انسانی، علیه دانشگاهها، علیه زنان.
به نظر می رسد در اجرای این سیاست ها بیشتر هدفشان زنان هستند، این طور نیست؟
جلایی پور: بله چون تحول آنجا رخ داده است لذا به قول خودشان آنجا را هدف گیری کرده اند. البته به نظر من کارشان اخلال ایجاد می کند، چون اصلا دیگر خانه هم خانه سابق نیست. خانه هم دیگر جهانی شده است. خانه هم دیگر بیدار شده است. با مسائلی که درش وجود دارد، با تجربه هایی که درش تبادل می شود، لذا اصلا مدیریت اجتماعی باید خودش را با یک همچین جامعه ای آماده کند، نه با چنین برنامه های تا نوک دماغی. شما ببینید همین مشکلاتی که الان برای زنان دارند ایجاد می کنند، مشابه همین مشکلات با شعار عدالت طلبی بر سر بنیانهای اقتصادی ایران هم آوردند و اقتصاد را به این روز انداختند.
در مورد سیاست آموزشی، به نظر شما اصلا چیزی به عنوان زنانه- مردانه کردن رشته ها معنایی دارد؟
جلایی پور: ببینید یک اصل مهم در اداره عادلانه جامعه داریم که اتفاقا در اصول قانون اساسی ما هم هست، «اصل برابری فرصت ها» که طبق آن حکومت نباید این برابری را مخدوش کند، ولی می تواند در حوزه عمومی بیاید با زنان و مردان صحبت کند، بیایند مسائل جامعه را بگویند ولی نه بیشتر. ممکن است در انتخاب رشته در میان زنان و مردان برای ایجاد تعادل در جامعه اثر بگذارد. این حرف هابر مردم اعم از زن و مرد در انتخاب رشته اثر بگذارد، ولی نمی شود اصل برابری فرصت ها را زیر پا گذاشت، استعدادها را از شکوفایی محروم و چکشی برخورد کرد. اتفاقا رشته هایی را برای زنان محدود کرده اند که به نظر من توانمندی اقتصادی زنان را افزایش می دهد. در نظر این ها زنان نباید استقلال اقتصادی داشته باشند. چون ممکن است متقاضی طلاق شود.
یعنی به نظر شما می خواهند آسیب های را که به نظر خودشان آسیب است که …
جلایی پور: آسیب هایی که در یک چهارچوب فکری محدود آسیب فرض می شود. اینها اتفاقا توانایی های جامعه را هدف قرار داده اند. اینها نمی آیند بحث کنند که علل واقعی رشد تن فروشی چیست؟ زنان توانمند که تن فروشی نمی کنند. لذا اگر دقت کنید در ادبیات و گفتمان آنها اصلا توجهی به علل ایدز، علل تن فروشی و علل اعتیاد نمی شود.
حتی اگر به گفته خودشان، بالا رفتن آمار طلاق یک از آسیب های راهیابی زنان به دانشگاه باشد؟
جلایی پور: حتی این آمار طلاق، یک مساله اجتماعی است مثلا شما اگر کارخانه بزنید، دود هم می آید ولی غلط ترین، راه حل این است که برای این که دود نیاید، در کارخانه را ببندید. حالا مساله طلاق، آمار طلاق رفته بالا، این اولا باید علت یابی بشود، به نظر من در هر استان، در هر شهر، در هر قشر علل گوناگون دارد، چه بسا خیلی از آن علل را بشود درمان کرد. مثلا ببینید این ازدواج ها خیلی باید با آشنایی صورت بگیرد، خیلی باید با پختگی صورت بگیرد، اتفاقا یکی از مشکلات در جامعه ایران این است که ازدواج ها از روی شناخت طرفین صورت نمی گیرد، خیلی احساسی است؛ لذا بعد از مدتی با مشکل روبرو می شود. مثلا ما موقعی که دانشجو بودیم خیلی از دوستان ما در دانشگاه ازدواج کردند، خیلی هم زندگی های موفقی داشتند، چون همدیگر را می شناختند. بنابراین الآن می شود توصیه کرد که اتفاقا زوجین باید بدانند دارند وارد چه فرآیندی می شوند. یک فرآیند خیلی مسئولیت پذیری است، تشکیل خانواده، مسئولیت بچه دار شدن. مثل قدیم نیست دیگر که پنج تا بچه داشته باشی، برود تو کوچه خودش بزرگ شود. اصلا بچه دیگر یک سرمایه گذاری بلند مدت شده است. این ها را باید بررسی کرد که چطور امکان پذیر است. اتفاقا به نظر من خود جامعه فهمیده است و برای همین دست به هر کاری نمی زند. به نظر من ازدواج یکی از کارهای اصلی هر فرد در طول زندگی است که باید صورت بگیرد، ولی پخته صورت بگیرد، دو سال هم دیر بشود بهتر است تا نپخته باشد. سی سال چهل سال یک خانواده که با طلاق پنهان همراه باشد خوب است! اتفاقا این ها به خانواده هایی دارند حمله می کنند، یا به نوع تشکیل خانواده هایی دارند حمله می کنند که اتفاقا سرمایه کشور است. یکی از سرمایه های این کشور همین خانواده های مدنی است. خانواده های مدنی به نظر من خانواده های تفاهمی است. خانواده هایی که زن و شوهر با هم کار می کنند، سر مسائل مهم با هم تفاهم دارند. خانواده هایی که بچه برای شان خیلی مهم است. تمام انرژی و وقت شان را برای بچه ها می گذارند. هیچ جای دنیا ما یک همچین خانواده هایی نداریم. ۵۰ هزار خانواده بچه هایشان را فرستادند، برای فوق لیسانس، دکتری درس بخوانند. الان خانواده دارد زحمت می کشد، رنج می کشد، [تبدیل به] ارز می کند برای بچه اش. هیچ جای دنیا خانواده ها این طور خود را برای آینده بچه هایشان به زحمت نمی اندازند.معمولا در جوامع صنعتی پدر و مادر دوست دارند خودشان راحت باشند، بچه آنها برود خودش زندگی کند. ولی ایرانی ها این کار را نمی کنند. بعد این خانواده ها معمولا زن و شوهر با هم می توانند خانواده را بچرخانند، یعنی اصلا درآمد زن و مرد مکمل خانواده است. حالا شما نگاه کنید، همین ها را هدف گرفته اند.
یکی دیگر از دلایلی که مسئولان برای حذف زنان از برخی رشته های دانشگاهی برشمردند، نرخ بیکاری زنان است…
جلایی پور: عیبی ندارد، حل بیکاری، به حکومت پاسخگو و کارآمد و رشد اقتصادی پایدار احتیاج دارد نه این که فرصت برابر را از زنان در عرصه عمومی بگیریم.
یعنی می گویند می خواهند توازن کار و دانشگاه را با حذف زنان از دانشگاه جبران کنند، که زنان دانشگاه نیایند، که جا برای مردان باز بشود و پسران بتوانند بعد از درس، کار مناسب هم بگیرند.
جلایی پور: نه دیگر آن اصل برابری فرصت ها مخدوش می شود، لذا شما می آیید به زنی که از تبعیض های دیگر رنج می برد، یک تبعیض دیگر را به اش تحمیل می کنید. به جای این که عکس این کار را بکنید.
بنابراین با توجه به مواردی که برای هر کدام از توجیهات طرح ذکر کردید، به نظر شما این راه حل، حاکی از سیاست های ایدئولوژیک حکومت نیست؟
جلایی پور: بله دیگر. سیاست های ایدئولوژیک تنگ نظرانه سطحی. راه حل های خیلی سطحی. شما شک نکنید که همه این ها چند سال دیگر برمی گردد. مثل همان بلایی که سر اقتصاد کشور درآوردند و هی برای محبوبیت پول توزیع کردند، ازچین جنس وارد کردند، بنیادهای تولیدی را آسیب زدند و همزمان سیاست های خارجی را مبتنی بر عظمت طلبی و رجزخوانی تنظیم کردند و این بلا را سر اقتصاد کشور درآوردند. همه این بلاها را پنجاه اقتصاددان کشور پیش بینی کرده بودند. متاسفانه با سیاست های شعاری خود، پدر اقتصاد کشور را درآوردند و خیلی از آن استادها را بازنشسته کردند. حالا یاد اقتصاد تولیدی افتادند. به نظر من سیاست های مربوط به زنانِ آنها هم همین سرنوشت را دارد. اتفاقا خانم ها بروند دانشگاه، بروند در این رشته ها خیلی بهتر است. اینهادارند عرصه عمومی را نا امن می کنند برای دخترها، تا برود در عرصه پنهان جامعه. این ها تنها کاری که می کنند، مساله را از جلوی چشمشان می برند به سمت بخش پنهان جامعه، حلش نمی کنند.
در آن صورت ساختار تقسیم قدرت در خانواده به چه صورت می شود؟
جلایی پور: تحول اجتماعی بزرگ این است که اولا خانم ها باسواد شده اند. این جوری نیست که آقا دانشمند خانه باشد، خانم هم دانشمند شده است. من یادم است آن موقع ها که بچه بودیم، سئوال ریاضی یا سئوال علوم طبیعی را می خواستیم بپرسیم باید می رفتیم از مردها می پرسیدیدم. اصلا خانمی در خانواده ها نبود که سواد تخصصی داشته باشد که ازش بپرسیم. الان اتفاقی که در خانه ها افتاده است، اول این است که خود خانم ها هم باسوادند، و متخصص شده اند. دوم این که خانم ها بخشی از قدرت اقتصادی خانه اند. لذا اصلا پایه های خانواده مردسالار دارد رخت برمی بندد. یعنی وقتی پایه های اقتصادی خانواده مشارکتی باشد اصلا تمام امور خوب، یعنی مثل چی؟ مثل ثروت، مثل علم، مثل منزلت هم بین مردها و هم بین زن ها تقسیم بشود، این ها همه مثل خوره به پای خانواده مردسالار است. اتفاقا از این می ترسند.
یعنی پس به دنبال برگرداندن دوباره همه نقش های سنتی هستند؟
جلایی پور: اگر بتوانند، ولی افسانه است.
یعنی به نظر شما نمی توانند؟
جلایی پور: نه نمی توانند ولی در جامعه اخلال ایجاد می کنند. سیاست های اینها اثر می گذارد نه در جهت کارکرد مثبت جامعه بلکه اخلال ایجاد می کند. من هم معتقدم که آدم باید نگران خانواده باشد، باید تشویق کرد. من هم تشکیل خانواده را مهم ترین برنامه یک فرد در زندگی می دانم. یکی از کارهای مهم و با ارزشی که زن ها و مردها می توانند بکنند، تشکیل خانواده است. یکی از کارهای مهمی که می توانند بکنند، بچه داری است، تربیت بچه است ولی این مشکل را با شعار نمی شود حل کرد. شما باید یک تعهد اخلاقی در جامعه ایجاد کنید. اصلا شرایط اقتصادی اش را درست کنید. نمی شود با شعار و با بخشنامه و با این جور چیزها حل کرد. این سیاست ها بیشتر برای گزارش دادن کار به بالا خوب است. یعنی یک سری سیاست هایی است که مسئولین بالا را خوشحال می کند. کاری برای جامعه نمی کند. متاسفانه الان جامعه دارد از بالا بیشتر دوز و کلک یاد می گیرد تا رفتار و سیاست های پخته.
با در نظر گرفتن شرایط اجتماعی- فرهنگی ایران، واکنش های اجتماعی رااز طرف زنان، خانواده و جامعه، در قبال حذف زنان از عرصه عمومی اجتماع به همراه خواهد داشت،ممکن است این واکنش ها منجر به تقویت جنبش های اجتماعی بشود؟
جلایی پور: این کارهایی که این ها می کنند، همین باعث می شود که جنبش زنان به معنای پویش اجتماعی مبتنی بر پیش روی آرام تقویت شود. یعنی به جای این که جنبش های مبتنی بر پیش روی آرام، اعتراض های مستقیم سیاسی بکنند، با نحوه زندگی شان، با نوع پوشش شان، با نحوه غذا خوردنشان، با نوع حرف زدن شان، با نوع ارزش ها و چیزهایی که دنبالش هستند، در برابر ارزش های اصلی و رسمی می ایستند. جنبش های مبتنی بر پیش روی آرام را این ها تشویق می کنند. البته اگر آن وقت در کشور هم از لحاظ شرایط کلی جامعه، یک جنبش عمومی شکل بگیرد، آنها آن جنبش عمومی را طوفنده تر می کنند. ولی خوب آن یک بحث دیگر است که در چه شرایطی آن جنبش های فراگیر و این ها اتفاق می افتد، یک بحث دیگر است. ولی می خواهم بگویم با این سیاست ها مشکل را حل نمی کنند.
ولی به هر حال به نظر شما ممکن است به آن سمت هم پیش برود؟
جلایی پور: ببینید شما خانم ها را نمی توانید بفرستید در آپارتمان چهل متری و بعد عرصه عمومی را هم برای آنها محدود کنید. آن مغز ریاضی یا مغز فنی یا هنری یا پزشکی که از تحصیل مورد نظرش محروم می شود، در آپارتمان چهل متری زندانی نمی شود. اصلا خانم ها جا نمی گیرند. این ها دارند یک حرفی میزنند، که اصلا امکان پذیر نیست. حالا درچهل متری هم فرستادی، چهار تا بچه جا نمی گیرد. بعد تازه خانواده ها می نشینند پای تلویزیون، تلویزیون می بینند. بالاخره با دنیا رابطه برقرار می کند. خیلی مشکل است. البته سیاست های آنها باعث آسیب هم به جامعه می شود. یکی اش این است که بخشی از خانواده ها مقاومت اجتماعی می کنند، بخشی هم افسرده می شوند اصلا شکوفا نمی شوند. آره از این چیزها هم دارد. یعنی آسیب هم دارد. در یک فضای تحقیقاتی آزاد تمام این بحث ها قابل مطالعه تجربی است، اما چون این مطالعات از جنبه اقتصادی و امنیت برای محققان چالش بر انگیز است، آنها به انجام چنین تحقیقاتی تشویق نمی شوند.
یعنی حالا اگر به قول شما همین اعتراض عمومی به جنبشی و یک پویشی که حالا هست…
جلایی پور: یک جنبشی گفتم هست، که این ها هی آن را تقویت دارند می کنند. یعنی جنبش مبتنی بر پیش روی آرام که بین چند تا از قشرهای دیگر جامعه هم این پویش هست.
یعنی به نظر شما این طرح ها برای کنترل آن جنبش هاست؟
جلایی پور: به تعبیری بله. ببینید واقعا این ها با زن آگاه متخصص تولید کننده مشکل دارند. در صورتیکه اتفاقاً فرضیه من این است که این زنان بچه های خوبی هم تربیت می کنند.
به هر حال یک جنبه اش این است و یک جنبه دیگرش هم اثرات مخرب است. که احتمالا باز هم آسیب ها بیشتر می شود.
جلایی پور: حتی به نظر من این کارهایی که این ها دارند می کنند، باعث می شود که رشد اعتیاد که یک پدیده مردانه در ایران است به حوزه زنان هم کشیده شود. من به این پدیده ها می گویم شورش سرد. یعنی طرف خودش را بی سر و صدا نابود می کند. یعنی این ها مشکل را حل نمیکنند، میزان خودکشی را می برند بالا. میزان اعتیاد را می برند بالا. میزان افسردگی را می برند بالا. از آن ور هم آن بخشی که از پس خودش برمی آید، مقاومت خودش را می کند. در همان حال هم، آقایان مسئول هم در حال شعار دادن اند، مثلا در حال مدیریت جهانی هستند.
با این حساب آقای دکتر چه بلایی سر جامعه می آید؟
جلایی پور: همین بلایی که می بینید دیگر. به جای این که یک جامعه شکوفای فعال باشد، از ترکیه واقعا باید بهتر باشد. شما الآن می بینید دیگر، هم با تهدید داخلی رو به رو است، هم با بحران اقتصادی، هم با انواع بحران های اجتماعی و اخلاقی. لذا دولت به جای این که به دنبال اصلاح جامعه باشد، تمام هم و غم خود را گذاشته که در برابر بخش فعال جامعه و پویش های مدنی آن بایستد. آخر بلا از این بالاتر. از یک طرف جامعه با مشکل روبرو است دولت به جای سیاست گذاری واقع بینانه و مبتنی بر مشارکت مردم، سیاست های شعاری می دهد؛ از آن طرف بخشی از جامعه در میان آسیب های اجتماعی مثل اعتیاد، فقر و حاشیه نشینی، بی کاری و تورم دست و پا می زند و بخشی از جامعه هم که توانایی حرکت و پویش دارد دستگاه های حکومتی در برابر مطالبات آنها ایستاده اند. آیا بلا از این بیشتر که الآن جامعه و دولت دارد فرآیند پوک شدن از درون را طی می کند. آن هم در شرایطی که جامعه هفتصد میلیارد دلار درآمد ارزی داشته!
و بدتر هم می شود…
جلایی پور: بله متاسفانه روند و سیاست های فعلی، روند پوک کردن جامعه از درون (که بحران اقتصادی اخیر آن را تشدید کرده) و روند پوک شدن دولت از درون است. (چون دولت به جای این که بخش ضعیف جامعه و اشکالاتش را درمان کند، به جان بخش توانای جامعه افتاده است) و متاسفانه فعلا علامت مثبتی هم در عرصه عمومی نیست که نشان بدهد دارد جلوی این فرایند پوک شدن گرفته می شود. علائم مثبت این هاست: بازگشت به سیاست خارجی معقول و مبتنی بر اعتمادزایی نه تنش زا؛ ایجاد گشایش سیاسی و قانونی برای اقشار گوناگون جامعه، نه این که با قوانینی که دنبالش هستند، یک شورای نگهبان دوم هم درست کنند؛ ایجاد عرصه ی عمومی نقد و بررسی که برای محققان مستقل امن باشد تا در آن عرصه بتوان درباره مشکلات جامعه از جمله مشکلات خانواده بحث کرد؛ رشد اقتصادی پایدار (بالای ۸ درصد) را دنبال کردن که آن هم به ثبات سیاسی و حکومت قانون نیاز دارد؛ اتخاذ سیاست های اجتماعی مبتنی بر مطالعات غیر ایدئولوژیک، اما متاسفانه یک مقدار بحث کردیم و دیدیم که سیاست های فعلی درباره ی زنان بیشتر شخصی است تا کارشناسانه.
تهیه و تنظیم: پرستو اله یاری