تا قانون خانواده برابر: دکتر محمد رضایی، مدیر گروه مطالعات فرهنگی دانشگاه فرهنگ و هنر و عضو سابق هیئت علمی گروه جامعه شناسی دانشگاه تربیت مدرس است. دکتر رضایی علاوه بر تدریس، سابقه پژوهشی در حوزه های مختلف فرهنگی، از جمله در گروه آینده اندیشی سیاست علمی کشور، در وزارت علوم را دارد. همین باعثِ هر چه بیشتر کاربردی و مفید بودن کلاس های حوزه جامعه شناسی ایشان شده است. استاد رضایی، فارغ از قواعد و ضوابط محدود اداری آموزش عالی در ایران، همیشه با توجه و دقت بسیار، از هیچ راهنمایی و کمکی در زمینه های دانشگاهی و پژوهشی دریغ نمی کند. بین تمام مشغله های دانشگاهی و همه ی مراجعین دانشجو و غیر دانشجو، لطف کرده و برای مصاحبه با ما هم فرصت گذاشت. او از منظری دیگر به موضوع تبعیض های آموزشی و جامعه می نگرد.
پرستو اله یاری: امسال ۷۷ رشته- شهر دانشگاهی برای دختران حذف شد، شما کل این داستان را چطور ارزیابی می کنید؟
محمد رضایی: من مخالف این وضعیت هستم، چرا که روند خوبی نیست؛ هیچ توجیه منطقی پشت این قضیه وجود ندارد. من فکر می کنم یک تفاوت طبیعی، مبنای چنین تصمیمی قرار گرفته که آن تفاوت در جنسیت است. سیستم برنامه ریزی کشور هر چه بیشتر در این تفاوت طبیعی دقیق شود، و بیشتر روی این تفاوت پافشاری کند، که می کند، و هر چه بیشتر اساسا برنامه ریزی هایش را مبتنی بر این تفاوت انجام دهد، بعدا به تفاوت های اجتماعی بزرگتری دامن خواهد زد. بنابراین برای سیستمی که دائما عدالت، دال محوریش است، و به طور شرعی هم دائما بر آن پافشاری می کند، انتظار می رود اتفاقا خیلی بیشتر مراقب این پیامدهای منفی باشد که منجر به تبدیل تفاوت های طبیعی به تفاوت های اجتماعی، یا تفاوت های طبیعی با پیامدهای اجتماعی بزرگ تر نشود. سیستم باید بیشتر دقت کند و نگذارد با این برنامه ها، تفاوت های اجتماعی و به دنبال آن پیامدهای اجتماعی رقم بخورد و اتفاقا بایستی در جهت تعدیل این وضعیت برآید.
جداسازی دانشگاه ها، تغییر و محدودسازی ورود دختران به دانشگاه ها و ادامه تحصیل، پیامدهای بسیار ناگواری در آینده خواهد داشت. متاسفانه الان هم می بینیم همکاران ما به ویژه در مورد دانشگاه علامه طباطبایی که بعضا این جداسازی انجام شده است، شاکی اند. گذشته از محدود سازی با جداسازی که روی داده است، تفاوت های آشکاری میان کلاس های دختران و کلاس های پسران مشاهده می شود. در کلاس های دختران شاهد رقابت فشرده تری هستیم چون دختران مجبور شده اند که بیایند و این کرسی ها را تصاحب بکنند. در مقابل پسران چون فضای بازتری به خاطر غیبت دختران و اعمال کاهش سهمیه در بعضی از رشته ها، دارند و رقابت کم تری بین آن ها وجود دارد. بنابراین با یک افت کیفی در کلاس پسران مواجه هستیم. خوب در این سطح، رنجی بر طیفی از جامعه وارد می شود. اما رنج بزرگ تر زمانی است که همین نیروهای پسر با توانایی های کمتر، به دلیل این که اساسا فرآیند فشرده رقابت را تجربه نکرده اند و انتخاب شده اند؛ وقتی قرار می شود که در میدان انتخاب شغل هم باز از همین رانت هایی که جامعه به طور طبیعی سر راه آنها قرار می دهد، استفاده کنند، آن وقت شما می توانید افت کیفی کلی را در فضاهای مختلف اجتماعی و جامعه ببینید. شما می بینید یک برنامه ریزی خیلی ساده در یک جایی بر مبنای تفاوت های طبیعی به پیامدهای اجتماعی خیلی کلانی در جامعه منجر می شود که اگر از مارکس کمک بگیریم، می شود گفت نرخ قانونِ به اصطلاح کاهش دائمی نرخ کیفیت در جامعه ایران است، بنابراین من اساسا مخالف این برنامه هستم.
یکی از دلایلی که توسط مسئولین برای این کار ذکر شد، عدم تمایل دختران تحصیل کرده به کار و در عوض بالا بودن نرخ بیکاری مردان است، و گفته شده انجام چنین راهکاری برای متوازن کردن نرخ کار برای زنان و مردان است. به نظرتان ممکن است این برنامه به این خاطر باشد یا این که در راستای تصمیمات ایدئولوژیک حکومت است؟
رضایی: خب ببینید یک تصمیمی گرفته و بعد توجیهاتی هم برایش تراشیده می شود. شما از امروز بخواهید هر واقعیتی را در جامعه ببینید، می بینید. تئوری برایش می سازید و یک سری چیزهایی را که اصلا در جامعه به طور ملموس وجود ندارد، هم خودتان می بینید، هم به دیگران نشان می دهید. بله ممکن است آمارها این را بگویند، اما ما نباید از مقدمات درست، نتایج نادرست بگیریم. این موضوع که عنوان می کنند ممکن است برخی از زنان تحصیل کرده، حالا به هر دلیلی بعدا وارد فضای کار نشوند-که اینها می گویند نمی خواهند، تمایل ندارند، یا اساسا توانایی انجام کار را ندارد- بنابراین چرا باید برای آنهایی که اصلا نمی خواهند وارد بازار کار شوند، سرمایه گذاری شود؟ حتی اگر مقدمه شان درست هم باشد، اما این نتیجه گیری شان منطقی نیست. درست نیست که اجازه تحصیل را به دیگران ندهیم و در عوض عامدانه بیاییم و همین سرمایه را برای کسان دیگری انتخاب کنیم. این کار، محدود سازی قدرت تصمیم گیری آدم هاست. مثل این که الان تکنولوژی این امکان را به شما می دهد که رنگ چشم فرزندان آینده تان را هم تعیین بکنید. بحثی که به وجود می آید این است که آیا ما مجازیم چنین کاری را بکنیم؟ یعنی ما مجازیم بخواهیم فرزندی داشته باشیم مثلا با موی طلایی و چشم آبی؟ حالا آیا دولت مجاز است که فرصت های تحصیلی گروهی را با این دلایل محدود بکند و به اصطلاح برنامه ریزی را این جوری خیلی سفت و سخت پیش ببرد؟ این همان نتیجه نادرستی است که از مقدمه درست گرفته می شود.
وانگهی اگر بگویند امکان سرمایه گذاری نداریم، امکانات ما برای تحصیلات دختران محدود است… چنین چیزی هم درست نیست. بارها و بارها خودشان گفته اند که الان در فضای دانشگاهی، صندلی های ما از تعداد تقاضاها بیشتر است. از اینها گذشته، اگر بنا باشد که سیستم آموزشی داشته باشید که بچه های قابلی را هم پرورش دهد، به نظر من این در فضای رقابتی اتفاقا شکل می گیرد. یعنی در نهایت اگر شما دلتان برای کیفیت آن چند نفری هم که شاغل می شوند، بسوزد، این فضای رقابتی را از بین نمی برید. طبیعی است که یک میدان رقابت شدید ایجاد می کنید، شایسته سالاری را حاکم می کنید و بدین صورت در نهایت نیروهایی که می آیند بالا، نیروهای برتری خواهند بود.
احتمالا نتیجه چنین رقابت فارغ از جنسیتی این خواهد بود که فرد تحصیل کرده قدر زمانی را که گذاشته و زحمتی را که کشیده، خواهد دانست. او احتمالا جذب بازارهای کاری خواهد شد و در نهایت، مفید به حال اجتماع خواهد بود. بنابراین هیچ نکته ای در این استدلال قابل دفاع نیست و به نظر من شاید از آن دست توجیهاتی باشد که بی مبناست و دائما دارند در فضاهای مختلف آنها را استفاده می کنند.
بسیار خوب پس به نظرتان جزء همان طیف تصمیماتی است که …
رضایی: من ابا دارم بگویم ایدئولوژیک است، برای این که در بروکراسی از این حرف ها زیاد زده می شود. می دانید برای توجیه اند. همه شان به اصطلاح، مشتق اند،justification اند، برای تصمیمی که گرفته شده است. این که بگوییم لزوما پیوند با ایدئولوژی دارد یا نه، من می توانم بگویم بله و معتقدم که چنین اتفاقی می افتد، ولی داده های دیگری هم لازم است که بگوییم این اتفاق دائما بر مبنای همان دستگاه ایدئولوژیک اصلی می افتد.
به نظرتان این سهمیه بندی جنسیتی چه تاثیری بر زندگی زنان و تقسیم قدرت در خانواده و بعد جامعه می گذارد؟
رضایی: اساسا زندگی اجتماعی ما درایران، به نظرم دو مسیر دارد: یک مسیر واقعی و یک مسیر نمایشی و تظاهری. ما مسیر تظاهری قضیه را همان بخش رسمی جامعه می دانیم؛ و بخش واقعی، آن چیزی است که درزندگی روزمره ما جریان دارد. در زندگی روزمره واقعی، یک جور تعارضی، در سطح خانوادگی می بینیم که اگر این جور به خانواده ها نگاه کنیم، این تعارض به دنبال تعریف نقش جدید خانم ها در خانه است و همین طور احتمالا تعدیل نقش آقایان در خانواده. مدت هاست که این تعدیل به نظر من صورت گرفته، من با قاطعیت می توانم بگویم که الان ما اساسا خانواده دموکراتیک داریم. یعنی بافت عمده جامعه ما این جور است. حتی فضای تصمیم گیری دارد به سمت تقدم تصمیمات خانم ها در خانه ها پیش می رود. داده های زیادی هم وجود دارد که این را تایید می کند. بنابراین من این داستانی که عموما فمینیست ها عنوان می کنند و معتقدند که زن ها در خانواده استثمار می شوند و دچار خشونتند و فلان و بهمان را خیلی نمی توانم باور کنم. اساسا به نظرم می رسد که در زندگی واقعی ما یک اتفاق های دیگری می افتد. راحت بگویم، هم دولت ما، در واقع برنامه ریزان رسمی برای زندگی خانوادگی ما، و هم فمینیست های افراطی هر دو در اشتباهند. یعنی زندگی یک جور دیگری دارد رقم می خورد و شکل خودش را هم پیدا کرده است. شما ممکن است مواردی از تضعیف حقوق زنان در خانه ها را برای من بیاورید که من منکرش نمی شوم و فراوان هم اتفاق می افتد. در این جور موارد ما باید راجع به نرخ معدل و تغییرش نسبت به سالیان قبل، صحبت کنیم، نه موارد خیلی خاصی که ممکن است وجود داشته باشد و دارد که در فضای رسانه ای هم این موارد خاص را فراوان می بینیم.
مساله این است که آنجایی که به تحصیلات مربوط می شود، ممکن است در آینده، این تصمیمات فضا را برگرداند. یعنی ممکن است دوباره آن الگوی سنتی زن در خانه، مرد در بیرون را دوباره بازتولید کند، ولی باز باید مراقب بود که این تصمیم، تنها متغیر برای بازگشت به گذشته نخواهد بود و ممکن است بر متغیرهای دیگری هم اثر بگذارد. ولی در هر صورت این یک متغیر مهم است؛ چون که جامعه اساسا به سمت تحصیلاتی شدن پیش می رود و اتفاقا رشد طبیعی جامعه ما را به اینجا رسانده است. برنامه ریزی های کشور اساسا به این سمت رفته است که توزیع مشاغل بر مبنای تحصیلات و تخصص ها صورت بگیرد. خوب طبیعی است که با حذف این فرصت ها برای خانم ها، آنها هم در نهایت فرصت های شغلی شان را از دست می دهند.
حواسمان باید به این نکته هم باشد که یک وقت بحث راجع به پیامدهای این موضوع است که در واقع باید این پیامدها را سنجید. الان باید ببینیم چند درصد از سهم خانم ها کم شده است و بعد در کدام رشته ها خانم ها اجازه ورود پیدا نمی کنند. بعد از این بررسی ها تازه ما متوجه می شویم سهمی که ما داریم می گوییم در آینده ممکن است روی اشتغال اثر بگذارد، چقدر است. بنابراین چون داده هایی نداریم، ما خیلی راجع به میزان تبعات این پدیده نمی توانیم صحبت کنیم. یک وقت دیگر بحث بر سر اصل خود این داستان است که اصلا چرا باید اتفاق بیافتد؟ چه کسی حق دارد که در یک کشور، تحصیلات شهروند رسمی خودش را محدود کند؟ چنین حقی برای هیچ کس وجود ندارد. من می خواهم ساحت این دو بحث از هم جدا شود. ساحتی که مربوط به حقانیت و مشروعیت این بحث است که من کلا مخالف این داستانم. یک وقت بحث پیامدهایش است که می بینیم که همه این داد و فریادهایی که ما می کنیم و داریم بر مبنای پیامدهای احتمالی سخن می گوییم، آن پیامدها، همچین هم پیامدهای زیادی نیست. بنابراین توصیه می کنم، آنهایی که می خواهند از حقوق زنان در این حوزه دفاع کنند، مراقب این باشند که دارند برای چه موضوعی مایه می گذارند و مبنای دفاعیات آنها، کدام یکی از این دو ساحت است، ساحت حقانیت چنین تصمیمی یا ساحت پیامدهای چنین تصمیمی.
محدود سازی پیشتر شامل رشته هایی بوده در بیشتر موارد مثل رشته معدن کم طرف دار بوده اند، ولی امسال رشته های علوم اجتماعی را هم وارد این داستان کردند که اتفاقا رشته های پرطرفداری بوده است. همه اینها باید ابتدا تعیین شود و بعد ما در مورد پیامدهای شان قضاوت کنیم. خود برنامه ریزان هم تا آنجا که من خبر دارم، هنوز همچین قضاوتی نمی توانند داشته باشند و این چنین مطالعه ای انجام نشده است. یعنی ما در این حوزه آینده پژوهی نکردیم.
پس صحبت های قبلی که مسئولان گفته بودند، اینها بر اساس کار کارشناسی انجام شده است، به هر حال چیز مستندی بیرون نداده اند؟
رضایی: به هر حال ما کارشناسی دولت را می فهمیم دیگر و می دانیم منظورش از کارشناسی یعنی چی.
شما در صحبت هایتان گفتید که آموزش یکی از متغییرهایی است که ممکن است، خانواده را به سمت الگوهای سنتی برگرداند، اما به نظر می رسد، دولت عزمش را جزم کرده است و دارد راجع به زنان کار می کند. در مورد اشتغال بحث دورکاری زنان و کم کردن ساعت کاری زنان، بحث حذف بودجه تنظیم خانواده و …این مورد هم آموزش. همه به نظر می رسد، حلقه های یک زنجیرند که قرار است دور زنان پیچیده شوند؟
رضایی: نه اینها برنامه هایی نیستند که زنان targetشان، هدفشان باشند. نه! ما نمی توانیم بگوییم که اینها موضوع شان چون زن است، پس بگوییم که اساسا عزمشان را جزم کرده اند که زن را در جامعه یک جوری محدودش کنند. نه، من این جوری نمی بینم. من برنامه های دیگری را می بینم. یعنی سطوح دیگری از اتفاقات رقم می خورد، که از قضا همه شان پیوند با زنان دارند، می دانید این دو تا باز با هم فرق می کند. شما وقتی کنترل جمعیت می کنید، طبیعی است که تا مدت ها در حوزه پزشکی هم اگر قرار بود، کنترل جمعیت صورت بگیرد، آن سوژه کارگذاری که بایستی این کنترل را اعمال می کرد، خانم ها بودند. اخیرا داستان عوض شده است و این سهم را یک کم به آقایون هم داده اند. بنابراین وقتی قرار است شما خانواده را کنترل کنید، طبیعی است که اولین option انتخاب شما، خانم های آن خانواده باشند، حتی اگر بخواهید کنترل هم نکنید. بنابراین من فکر می کنم یک برنامه های کلان دیگری در جریان هست، که حالا از بد حادثه خانم ها در مرکز این برنامه ها قرار گرفته اند. شاید مثلا در یک برهه بدی از تاریخ در نقطه ای که نباید باشند، هستند و بیشتر فشارها روی آنان است. این ها را هم باید جدا کرد. یعنی کنترل جمعیت و داستانی شبیه این را از آن چه که به تحصیلات مربوط می شود باید جدا کرد.
در مورد تحصیلات اتفاقا زنها بیشتر target اند، هدفند. برای این که من می توانم بپذیرم که یک ایده ای پشت این داستان هست که می گوید هر چه کمتر باید این قشر از جامعه، در فضاهای عمومی قرار بگیرند. ولی نمی خواهم بگویم که هنوز آن ایده خیلی خیلی قدیمی زن سنتی بی سواد خانه دار و این چیزها رایج هست. ولی به نظر می رسد آن تم، با یک شکل و شمایل دیگری، خودش را همچنان دارد بازتولید می کند. شما تا پلشتی درجامعه می بینید، آن را به زن نسبت می دهید، اگر فسادی می بینید به زن نسبت می دهید، و مسائلی شبیه به این نشان می دهد که هنوز آن آموزه عمل می کند و موثر هم هست و پشت نگاهشان این مقوله دیده می شود. این است که این بخش از جامعه را تا آنجا که به دانشگاه مربوط می شود، می خواهند آن را اسلامی کنند. می گویند دانشگاه را چه جوری می شود اسلامی کرد، زن ها را از مردها جدا کنیم. حتی نمی گویند مردها را از زن ها جدا کنیم، می گویند زن ها را از مردها جدا کنیم. یا خانم ها باید پوشش مناسبی داشته باشند. یا نمی دانم این ها را باید کنترل کرد و تمام این داستان ها روی این موجود می گردد. بنابراین اینجا به نظر می رسد که target اصلی می تواند زن باشد، اما به طور کلی سیاست فرهنگی جمهوری اسلامی، برمبنای همان دال فرهنگیِ اسلامی کردن است و دراین دال اسلامی کردن، زن حتما نقش مهمی دارد و در واقع کنترل خانم ها یعنی کنترل جامعه.
پس گفتید که در همه ی این حوزه ها، مثل این که خانم ها بیشتر از ۴ ساعت در روز بیرون خانه کار نکنند، یا بروند خانه بشینند و اگر هم می خواهند کار کنند، درخانه کار کنند، در اینها هدف خانواده است؟ درست است آقای دکتر؟
رضایی: ما یک اسطوره جامعه سالم داریم. یک جامعه پاک داریم که در آن اسطوره جامعه پاک خیلی چیزهای دیگر هم معنادار می شود. چیزهای دیگر مثل خانواده اسلامی، دانشگاه اسلامی،… . بنابراین اگر شما این را در یک فضای کلی تری ببینید، آن فضای کلی، این دستورالعمل های جزئی را مشروع می کند. گفته می شود کارمندان اداره، از این به بعد همه باید با لباس فرم بیایند. خب این هم شما بگردید که چه داستانی پشت این قضیه قرار دارد که آنها می خواهند همه با لباس فرم بیایند، پس بنابراین فقط زن موضوع بحث نیست. هر کسی که در جامعه اسلامی قرار می گیرد، باید موضوع چنین گفتمانی باشد، و همین طور هم هست. اما گفتم از بد حادثه، در اکثر برنامه هایشان هم زن بیشترین توجه را جلب می کند. اگر اسلامی شدن دانشگاه ها مطرح است، زن باید پوشش داشته باشد. اگر جامعه باید تمیز باشد، باز زنان بایستی مشکلاتش را تحمل کنند. این است که در بیشتر اوقات زنان target این برنامه ها می شوند. اما بدشان نمی آید که یک خانواده مطلوب اسلامی داشته باشند و در خانواده مطلوب اسلامی، خانم ها درخانه اند و آقایون بیرون از خانه.
یعنی باز هم دنبال نقش های سنتی هستند برای زنان که طبق آن بتوانند خانواده اسلامی داشته باشند؟
رضایی: البته آنها نمی گویند ما سنتی هستیم. از نظر خودشان اتفاقا خیلی هم مدرن است. شما پارسونز را هم بخوانید، پارسونز هم یک همچین الگویی دارد، یعنی به عنوان یک جامعه شناس آمریکایی، اینها اگر بدانند پارسونز این کار را کرده است، می روند سراغ پارسونز. چند تا جامعه شناس هم استخدام می کنند و حسابی این الگو را امروزیش می کنند. ولی خب ما می گوییم که این الگو، الگوی سنتی است. ممکن هم هست در هر صورت، بخواهند بیشتر و بیشتر این الگو را در جامعه دامن بزنند.
خیلی متشکرم آقای دکتر به خاطر وقتی که برای گفت و گو به ما اختصاص دادید.
تهیه و تنظیم: پرستو اله یاری