تا قانون خانواده برابر: قانون اساسی فصل الخطاب تمامی قوانین یک کشور است و بر این مبنا لوایح و طرح هایی که دولت ها در زمان زمامداری خود مصوب می کنند نباید با روح قانون اساسی حاکم مغایرت داشته باشد. با روی کار آمدن دولت احمدی نژاد و در دوران فعالیت مجلس هفتم و هشتم شاهد اعمال سیاست هایی با هدف نقض گسترده حقوق زنان هستیم. از این رو، با فریده غیرت وکیل پایه یک دادگستری به گفت و گویی کوتاه نشستیم تا دریابیم آیا پایمال کردن حقوق زنان در ایران برخاسته از قانون اساسی است یا در مغایرت با آن.
ستاره هاشمی: در مقدمه ی قانون اساسی سخن از بازیافتن وظیفه خطیر و پرارج مادری به میان آمده است و ضمنا اشاره شده که بنیاد تشکیل خانواده توافق عقیدتی و آرمانی است. آیا این مقدمه تا اندازه ای می تواند نشان از نگرش تدوین کنندگان آن داشته باشد؟
فریده غیرت: مقدمه قانون اساسی خواسته بگوید در مورد چه مطالبی در قانون اساسی بحث شده است. طلیعه ی نهضت، حکومت اسلامی، خشم ملت، بهایی که ملت پرداخت، شیوه حکومت در اسلام و غیره از جمله موارد مطرح شده است. به عبارتی می خواهد بگوید این موارد، محورهای قانون اساسی است؛ این که قوه مجریه و قوه مقننه در این نظام چه جایگاهی دارد. این مقدمه در مورد زن هم بحث کرده است. بله. شما می توانید اشاره کنید که در مقدمه قانون اساسی، جز فلسفه ایجاد قانون اساسی این هم گنجانده شده که زن در قانون اساسی چه جایگاهی دارد. بعد که خواستید وارد فصل های مرتبط بشوید می توانید بگویید این قانون اساسی اصل بیست و یکمش را اختصاص داده به حقوق زن و خانواده. در اصل بیست و یکم همه ی اقدامات قوه مجریه و قوه مقننه در جهت ایجاد امکانات برای حقوق خانواده و در جهت رفاه زن آمده است. در مورد لایحه حمایت از خانواده که چهار پنج سال قبل مطرح شد دولت ابتدا گفت که بر مبنای اصل بیست و یک قانون اساسی این لایحه را تهیه می کنیم. حرف اول درست بود ولی وقتی ما وارد بحث شدیم دیدیم اصلا آن چیزی که این ها پیشنهاد کردند رعایت جزییات اصل بیست و یک قانون اساسی نیست. اصل بیست و یک قانون اساسی پنج بند دارد که عبارت اند از: ۱٫ ایجاد زمینه های مساعد برای رشد شخصیت زن و احیا حقوق مادی و معنوی او ۲٫ حمایت مادران به خصوص در دوران بارداری و حضانت فرزند، و حمایت از کودکان بی سرپرست ۳٫ ایجاد دادگاه صالح برای حفظ کیان و بقای خانواده ۴٫ ایجاد بیمه خاص بیوگان و زنان سالخورده و بی سرپرست ۵٫ اعطای قیمومت به مادران شایسته در جهت غبطه آن ها در صورت نبودن ولی شرعی. پنج تا مساله ی بسیار مهم در این جا گنجانده شده است. لایحه حمایت از خانواده که آن سال بحثش درگرفت و هنوز هم به تصویب نهایی نرسیده است فقط راجع به بند سه است که همان ایجاد دادگاه صالح برای حفظ کیان و بقای خانواده است. دو بند اول و دو بند آخر را فراموش کرده است. همان موقع هم ایراد گرفتیم که وقتی می توانیم بگوییم لایحه حمایت از خانواده مستند به اصل بیست و یک قانون اساسی است که هر پنج بند آن را رعایت کرده باشد. یعنی بیاییم برای فرزندان هم تعیین تکلیف کنیم. یعنی بیاییم برای زنان بیوه و سالخورده و قیمومت هم تعیین تکلیف کنیم. برای ایجاد فضای شغلی برای زن تعیین تکلیف کنیم. در حالی که این ها نبود و ناقص بود.
هاشمی: به نظر می آید بعضی از مواردی که در این اصل آمده از قبیل قیمومت مواردی جزیی است...
غیرت: مساله قیمومت بسیار مهم است. این یکی از مسائل مهم قانونی ماست. یکی از مسائل مهمی است که خانواده می تواند با آن مواجه و دست به گریبان شود. همیشه در حالت نرمال، زوجیت ادامه پیدا نمی کند. ممکن است به علت فوت یا به دست خود افراد منحل شود. در این حالت، تکلیف آن بچه و قیمومت و نگهداری اش چه می شود؟ در قوانین ما و در قوانین اسلام برای ولایت جایگاه خاصی قایل اند. ولایت را از آن مرد می دانند و جد پدری. زن را وارد حیطه ی ولایت نمی کنند. در حالی که زن وارد حیطه ی قیمومت می شود و می تواند در مواردی قیمومت فرزند را بگیرد؛ حالا در شرایطی که ولی نباشد یا ولی مشکلاتی داشته باشد، با نظارت اداره سرپرستی و مسئولان مربوطه. بنابراین بسیار مساله حائز اهمیتی است بر خلاف تصور شما که فرمودید که ممکن است چیز بی اهمیتی باشد.
هاشمی: منظورم از جزیی البته کم اهمیت نبود. دقیق تر بگویم در بند اول این اصل، خیلی مبهم در مورد زمینه های رشد شخصیت زن صحبت شده ولی به مسائلی مانند حق تحصیل و اشتغال اشاره نشده است، در حالی که در ادامه مواردی از قبیل قیمومت نام برده می شود.
غیرت: قابل مقایسه با هم نیستند. در بند یکی که شما اشاره کردید می گوید زمینه های مساعد را ایجاد کند. یعنی بگذارد درس بخواند، تحصیل کند، تحصیل که کرد زمینه برای کارش ایجاد شود، جذب بازار کار شود. این ها می شود زمینه های مساعدی که برای شخصیت زن و احیا حقوق مادی و معنوی او باشد. تحصیلات که بود، شغل که بود، هم حقوق مادی احیا می شود و هم حقوق معنوی. ولی قیمومت و ولایت یک چیز خاص است که باید به آن توجه ویژه شود در حقوق خانواده.
هاشمی: کلی گویی بند یک نمی تواند از این نظر که امکان تفاسیر متفاوتی را فراهم می کند دردسر ساز شود؟ مثلا یک فرد متشرع رشد شخصیت زن را فقط در چهارچوب خانواده معنی کند؟
غیرت: نه. لغت و واژه ها یک معنایی دارند که عامه مردم آن را می پذیرند. این نیست که رشد شخصیت را من یک جور بپذیرم و شما با یک تربیت دیگر یک جور دیگر بپذیرید. یک معنای عامی هم دارد. البته مسلما یک شخص متشرع رشد شخصیت زن را یک جور می پذیرد و یک الگو برایش دارد. یک آدم خیلی امروزی رشد شخصیت را به گونه ی دیگری می پذیرد و الگوهای دیگری برایش دارد. ولی یک ضابطه ی کلی هم در جامعه برایش وجود دارد. در جامعه ای مذهبی – جامعه ای مثل ایران – نه آن طور بسته باید فکر کرد و نه آن اندازه پیشرفته. حد وسط را باید گرفت. اخلاقیات، نظام و دینی که در جامعه ی ما حاکم است رشد شخصیت را خودش معنا می کند. او می گوید شخصیت یعنی چه. یک زن اگر بیاید وکیل دادگستری شود یا اگر بیاید طبیب شود شخصیتش رشد پیدا کرده است. تحصیلات عالیه پیدا کرده و حقوق مادی و معنوی اش هم احیا شده. اما اگر یک زن بیاید رقاص شود این را جامعه ما تجویز نمی کند. جامعه ما که تجویز نکرد جایگاهی هم برایش نداریم و این را رشد مادی و معنوی تلقی نمی کنیم. معلوم است که جامعه خودش این موازین را ایجاد می کند.
هاشمی: پرسشی هم درباره ی اصل نوزدهم و اصل بیستم[۱] مطرح است. ممنوعیت تبعیض جنسیتی به صورت تعمدی از موارد مذکور در اصل نوزدهم خارج شده؟
غیرت: بله. تعمدی هم بوده است.
هاشمی: در واقع گویا قانون گزار تعمدا ترکیب «حقوق مساوی» را در اصل بیستم نیاورده و در عوض «یکسان در حمایت قانون قرار داشتن» را آورده است؟
غیرت: دقیقا همین طور است. اصل نوزدهم که گفته «مردم ایران»، کلی گفته است. مردم ایران چه مرد و چه زن از هر قبیله و قومی که باشند از حقوق مساوی برخوردارند. این جا بحثش اصلا جنسیتی نبوده است. برایش اصلا زن مطرح نبوده است. مرد به تنهایی هم مطرح نبوده است. زن و مرد را به صورت اعم ذکر کرده است. اما در اصل بیستم که شما اشاره کردید گفته همه ی افراد ملت اعم از زن و مرد یکسان در حمایت قانون قرار دارند و از همه ی حقوق انسانی و سیاسی و فرهنگی با موازین اسلام برخوردارند. این جا در برخورداری از قانون، مساله ی زن و مرد را مطرح کرده است.
هاشمی: آیا پاسداری از قداست خانواده که در اصل دهم[۲] فصل اصول کلی قانون اساسی در الویت قرار گرفته است بر قانون مدنی و دیگر قوانین عادی اثر گذاشته است؟
غیرت: موضوع این اصل هم یک بحث کلی است. خانواده، واحد بنیادین جامعه اسلامی است اعم از زن و مرد. این جا بحثش راجع به مجموعه ای به نام خانواده است که می گوید همه ی قوانین و مقررات و برنامه ریزی ها باید در جهت «آسان کردن تشکیل خانواده» باشد. آسان کردن تشکیل خانواده هم منظور فراهم کردن تسهیلات برای ازدواج و ایجاد یک خانواده واحد است. البته شما می دانید از نظر اسلام که بعد قانون ما هم آن را در نظر گرفته خانواده یک نهاد مقدس است. خانواده وقتی یک نهاد مقدس شد برای حفظ قداستش باید کارهایی کرد. یعنی قوانین باید در جهت حفظ قداست جلو بروند، وضع شوند و ایجاد شوند. هدف حفظ خانواده بوده است.
هاشمی: رابطه اصل بیست وهشت قانون اساسی مبنی بر این که هر کسی حق دارد شغلی را که بدان مایل است و مخالف اسلام و مصالح عمومی و حقوق دیگران نیست برگزیند با ماده ۱۱۱۷ قانون مدنی که منع اشتغال زوجه از طرف زوج را مطرح می کند، چیست؟
غیرت: اصل بیست و هشت صراحتا می گوید هر شغلی را که بدان مایل است و مخالف اسلام و مصالح عمومی نباشد برگزیند. توجه کردید این جواب ماده ۱۱۱۷ را هم داد. ماده ۱۱۱۷ می گوید مرد می تواند زن را از اشتغال به حرفه ای که مخالف مصالح خانواده باشد بازدارد. این هم همین را دارد می گوید. هر دو مکمل یکدیگر هستند.
هاشمی: همان قید مخالف اسلام که آمده با آن سازگارش می کند؟ انطباق با موازین اسلامی در سایر اصول هم آمده است.
غیرت: دقیقا. موازین اسلامی جزء اصولی است که ما پذیرفتیم که تمام قوانین ما باید منطبق با موازین اسلام باشد.
هاشمی: به طور کلی در حوزه ی حقوق زنان وقتی ابهامی در قانون اساسی وجود دارد باید به نفع حقوق و آزادی های ملت تفسیر کنیم یا باید بر اساس موازین اسلام که بر آن تاکید شده تفسیر شود؟
غیرت: اگر بخواهیم از منظر قانونی بگوییم قانون اساسی جمهوری اسلامی صراحت بر این مساله دارد که قوانین باید منطبق با موازین اسلام باشد. بنابراین، ما هر قانونی که وضع می کنیم اگر غیر از این باشد منطبق با این موازین نیست و قابل قبول نیست. منتهای مراتب در دنیای امروز تغییراتی ایجاد شده است که این مسائل در صدر اسلام نبوده است. بحث درباره اش هم نشده است. چون بحث در موردش نشده تشخیص این که آیا الان این مساله ی جدید منطبق با موازین اسلامی هست یا نیست قابل تامل و بررسی است. آن هایی که متشرع اند معتقدند حتما باید مجتهد جامع الشرایط روی این ها نظر دهد و بحث کند. اینترنت را برایتان مثال می زنم که محصول دنیای جدید است. این که راجع به اینترنت بحث کنیم و بگوییم به کار بردن اینترنت خلاف شرع است یا نه چگونه صورت می گیرد؟ ممکن است یک متشرع به خودش این اجازه را بدهد که بگوید این خلاف شرع است و نباید استفاده شود. چنان که تلویزیون را هم نمی دیدند و می گفتند این خلاف شرع است. حالا باید دید که اسلام آیا در کلیاتش، دینی است که با تحولات روز جلو می رود؟ این تحولات را پذیرفته؟ اگر پذیرفته پس ما دیگر حرفی نداریم. منِ متحجر حق ندارم بگویم اینترنت خلاف موازین اسلامی است. چون از ابتدا چراغ سبز را اسلام داده است که مقتضیات زمان و شرایط تحول و تکامل را می پذیرد. چون این را می پذیرد بنابرین بقیه اش هم پاسخ داده شده است.
هاشمی: کمی در مورد سیاست های اخیر دولت صحبت کنیم. برنامه هایی مانند سهمیه بندی جنسیتی دانشگاه ها با قانون اساسی مغایرت ندارد؟ مثلا با اصل سوم که از تسهیل و تعمیم آموزش عالی برای همگان سخن می گوید؟
غیرت: این تبعیض جنیستی را بنده مخالف قانون اساسی می دانم. نه تنها من که خیلی ها این اقدام را مخالف قانون اساسی می دانند. ما اصلا تکیه مان قانون اساسی است. این قانون تاکید می کند بر باز بودن و بسط و گسترش تحصیلات ابتدایی تا تحصیلات عالیه. نگفته حالا رشته مکانیک را بگویید ۱۰ تا زن و ۱۵ تا مرد. چنین محدودیتی را قائل نیست. شرایط زمان هم ایجاب می کند که اکنون وکیل زن، پزشک زن، مهندس زن و غیره در جامعه حضور دارند. نباید این تبعیض را قائل شد. به خاطر محدودیت هایی که پیش آمده و در عمل مردها استقبال کمی از تحصیلات عالیه و از پرداختن به حرفه هایی می کنند، این سیاست های تبعیض آمیز اعمال می شود که مانع ورود خانم ها شوند. چون تحول زن ها و سیر ورودشان به جامعه و پذیرش این تغییرات خیلی سریع بوده است.
هاشمی: در مورد طرح جدیدی که مطابق با آن قرار بر این است که به جای یک کارمند زن تمام وقت دو تا زن به صورت نیمه وقت استخدام شوند، چطور؟
غیرت: این ها همه خلاف قانون اساسی است. زمانی تسهیلاتی را فراهم می کنند به زنی که بچه دار شده سه ماه مرخصی می دهند. این برای بقای خانواده و رشد آن بچه است و برای آن است که آن زن مسلط شود. ولی مواردی غیر از مانند این ها را بنده خلاف قانون اساسی می دانم. مخالف قانون اساسی کشور خودم می دانم. حربه ی خودم دستم است. در آن صراحتا گفته زن و مرد تفاوتی ندارند. در شعارهای اسلامی و آیات قرآن هم شما این را می بینید. من به آیه ای اشاره می کنم که می گوید «انا خلقناکم من ذکر و انثی و جعلناکم شعوبا و قبایل لتعارفوا ان اکرمکم عندالله اتقکم» «خداوند انسان ها را از زن و مرد آفرید و بین آن ها شعبه ها و قبائل و دسته های مختلف قرار داد و هیچ کدام بر دیگری برتری ندارند و گرامی ترین آن ها هم پرهیزگارترین آن ها است». دانشمندترینشان. فاضل ترینشان. پاک ترینشان. هیچ گونه رجحانی واقعا قرار نداده بر زن و مرد که بخواهیم بگوییم مرد حتما این رجحان را دارد. اسلام هم این را گفته و قانون اساسی هم دارد همین را می گوید. پس ما تکیه مان باید بر همین باشد. برای پیشبرد حرف هایمان هم باید بدانیم که از وسایلی که خودمان داریم استفاده کنیم. من نیایم بگویم دنیای دیگر کشورها این را می گوید. قانون اساسی خودم هم همین را می گوید. من اصلا به همین اکتفا می کنم.
هاشمی: سپاس گزاریم از وقتی که به ما اختصاص دادید.
[۱] – اصل نوزدهم: مردم ایران از هر قوم و قبیله که باشند از حقوق مساوی برخوردارند و رنگ، نژاد، زبان و مانند این ها سبب امتیاز نخواهد بود.
اصل بیستم: همه افراد ملت اعم از زن و مرد یکسان در حمایت قانون قرار دارند و از همه حقوق انسانی، سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی با رعایت موازین اسلام برخوردارند.
[۲] – اصل دهم: از آن جا که خانواده واحد بنیادی جامعه اسلامی است، همه قوانین و مقررات و برنامه ریزی های مربوط باید در جهت آسان کردن تشکیل خانواده، پاسداری از قداست آن و استواری روابط خانوادگی برپایه حقوق و اخلاق اسلامی باشد.