بیدار زنی: کامیل احمدی، محقق و انسان‌شناس/ قوم‌نگار؛ در حوزه‌های مربوط به فرهنگ محلی، مهاجرت، حقوق زنان، کودکان و گروه‌های اقلیت و مسائل خاورمیانه کار می‌کند. او از انگشت‌شمار کسانی است که بر موضوع ختنه‌ی دختران در ایران کار کرده است. فیلم مستند «به نام سنت»، نتیجه ۱۰ سال پژوهش او بر ختنه‌ی دختران در بخش‌هایی از ایران است. این پژوهش همچنین در قالب کتاب به دو زبان انگلیسی و فارسی در دست انتشار است.
ریشههای تاریخی ختنه‌ی زنان در خاورمیانه به‌طورکلی و ایران به‌طور خاص به کجا برمی‌گردد؟ گفته می‌شود در قرآن اشارهای به ختنه زنان نشده است و مسئله لزوما ریشههای اسلامی ندارد. چه فرضیههایی در مورد پا گرفتن این آیین وجود دارد؟
نمیتوان درباره ی ختنه ی زنان صحبت کرد، بدون این که خلاصهای از موضوعیت ختنه در تاریخ مدنیت بشر به‌دست داد. ختنه ی زنان یا در کل ختنه ی بشر، موضوعی است که به قبل از ادیان توحیدی برمی‌گردد؛ به سالهای بسیار دور، زمان ادیانی که ما به‌عنوان ادیان توحیدی یا دینهای سازمان‌یافته[۱] میشناسیم. از ابتدا، همان‌طور که اسنادش هم در اجساد مومیایی شده‌ی دوران فراعنه مصر موجود است، دختران و زنان را همراه با مردان ختنه میکردند. بر نقوش سنگی که در اهرام و جاهای مختلفی از آفریقا میتوان یافت، ختنه و ابزار ختنه کردن حداقل برای مردان مشهود است و نشانه‌های آن برای زنان هم بر اجساد مومیایی شده قابل‌مشاهده است. واقعا تاریخ دقیقی موجود نیست که از کی و از کجا و توسط چه قوم یا اقوام یا طوایفی این عمل صورت می‌گرفته است و بعد در دنیا گسترده شده است. ولی این به‌درستی به ما نشان میدهد که ختنه ریشه‌هایی بسیار کهن در تاریخ مدنیت انسان دارد. بسیاری از این موضوع به اسم یک پدیده ی آفریقایی اسم میبرند. یعنی ختنه را همیشه مترادف دانستهاند با آفریقا. شاید هم به‌نوعی درست باشد، چراکه جامعه‌ی مدنیت اصلا از آفریقا شکل گرفت و بعد قارهها در طی سالیان تکه‌تکه شدند و جمعیت در جهان پراکنده شد. حالا علت این که ختنه چرا از آفریقا به‌جاهای دیگر رفت، گسترش و نفوذ دینهایی است که این عمل را توجیه یا ترغیب میکردند که دین اسلام یکی از این دینهاست؛ و سوال شما در رابطه با خاورمیانه به این جا برمی‌گردد که ما در بعضی از نقاط خاورمیانه، میان بلاد اسلامی ختنه‌ی دختران را داریم. آیا ختنه ی دختران را در جوامع شیعهنشین مثل ایران، عراق یا جاهای دیگر نداشتهایم؟ واقعا هیچ دلیل و مدرکی موجود نیست. شاید وجود داشته، اما منقرض‌شده است. یا در دیگر فرقههای اهل سنت، همچون مالکی، حنبلی و حنفی چنین چیزی نداریم. ولی خوب در مذهب شافعی این مسئله وجود دارد. در آفریقا همچنان مسلمانان شافعی مذهب این عمل را انجام میدهند. در خاورمیانه، واقعا نمیتوان گفت این یک پدیدهی اسلامی یا صرفا سنی بالاخص شافعی است. مثلا در همین استان آذربایجان غربی ایران نصف جمعیت کردزبان که با لهجه سورانی صحبت میکنند و من جزئی از آنها هستم، ختنه ی دختران را به‌صورت پراکنده انجام میدهند، ولی در قسمت شمالی همین استان، کردهای کورمانجی زبان و همچنین کردهای کورمانجی زبان ترکیه و عراق ختنه دختران را انجام نمیدهند. پس این مسئله نمیتواند صرفا مختص شافعی مذهبها باشد. به خاطر این که مسلمانان جاهایی مثل پاکستان یا افغانستان در همین همسایگی ما این عمل را انجام نمیدهند. پس در کل، تاریخ خاصی برای ختنه ی دختران موجود نیست.
پراکندگی ختنه در ایران به چه شکل است؟
در ایران تقریبا میتوان مسئله را به چهار استان محدود کرد: استان‌های آذربایجان غربی، کردستان، کرمانشاه و هرمزگان. در استان آذربایجان غربی ختنه نه در قسمت ترک‌نشین و شیعه‌مذهب، نه در قسمت شافعیان کورمانجی زبان، بلکه در قسمت شافعی مذهب سورانی آن هم به‌صورت پراکنده وجود دارد. در حدی که در یک روستا شما مسئله ی ختنه را دارید، ده کیلومتر آن‌طرف‌تر که میروید میبینید مسئله سه نسل است که منقرض شده است. دلایل مختلفی وجود دارد که چرا در این استان مسئله به این شکل است. قسمتهای کردنشین در تمام طول استان با قسمتهای کردنشین عراق هم‌جوارند. ختنه ی دختران در کردستان عراق به‌وفور وجود دارد، اگرچه الان با کارهایی که در پانزده سال اخیر انجام‌شده، درصد آن بسیار پایین آمده است؛ منع قانونی دارد، پارلمان لایحهای را علیه آن تصویب کرده و با توجه به محدودیت‌های ما در ایران، جامعه مدنی در کردستان عراق به نسبت خیلی پولدارتر و فعالتر است. ولی تردد کولیهایی که به‌صورت غیرمجاز هرسال بهار از کردستان عراق به کردستان ایران میآیند، درصد ختنه دختران را بالا نگه میدارد. به‌محض این که موضوعاتی از قبیل زدوخوردهای امنیتی میان احزاب کرد با نیروهای امنیتی پیش میآید که در پی آن مرزها را میبندند و کولیها نمیتوانند رفت‌وآمد کنند، درصد ختنه در استان آذربایجان غربی میان کردها به‌شدت افت می‌کند و این ازاین‌جهت تاثیرگذار است که کردستان بخش آذربایجان غربی ازلحاظ ختان یا ختنه گر مستقل نیست.
در استان کردستان هم دوباره همین پراکندگی وجود دارد. تحقیق انجام‌شده، جامعه ی شهری را در برنمی‌گیرد. در تحقیق من و دیگر دوستانی که همکاری کردند، جامعه ی شهری اصلا موردمطالعه قرار نگرفته است. در هر چهار استان، مطالعه صرفا مطالعهای روستایی است. در استان کردستان که مرکز آن سنندج است، ختنه گر به شکل مستقل وجود دارد؛ یعنی زنان خودشان این کار را مستقلا بر خود انجام میدهند و از کولیها، دوره‌گردها و اشخاصی که پول میگیرند استفاده نمیکنند.
استان کرمانشاه هم همین‌طور است. در منطقه ی اورامانات که در جوار استان کردستان است، یعنی در بین این دو استان قرار دارد و بعضی مناطق مانند کامیاران، پاوه، نودشه، دیوان دره، بخش‌هایی از روستاهای بوکان، اطراف مهاباد نقده و جاهایی مثل پیرانشهر و نوار مرزی به‌طرف سردشت و بانه، پراکندگی ختنه را داریم. بعدازآن در استان‌های ایلام، خوزستان و بوشهر، با جود این که ما مطالعات میدانی زیادی هم در این مناطق داشتیم، اگر هم ختنه وجود داشته باشد در حدفاصل میان استانها وجود دارد که سرایت جغرافیایی دارند. گروه‌های اقلیت کوچکی از کردهای شیعه در استان کرمانشاه پا به‌پای سنیها در مجاورت آنها ختنه را انجام میدهند و بعد روند قطع می‌شود تا به استان هرمزگان برسد. در شهرها، روستاها و جزایر جنوبی استان هرمزگان درصد ختنه بالاست و قسمتهای شمالی همین استان ختنه را با درصد کمتر دارند یا اصلا ندارند. شیعه‌مذهب‌های جاهایی مثل بندرلنگه، چارک و میناب در استان هرمزگان ختنه را پا به‌پای سنی مذهبها ولی با درصد کمتر انجام میدهند. ولی خوب این درصد در جزایری مثل هرمز و قشم تا حدود شصت درصد هم میرسد. این شصت درصد که میگویم درصدی نیست که شما بتوانید به‌کل جمعیت این جزایر یا مناطق تعمیم دهید. این کار خیلی هدفمند در جاهای خیلی خاص و در بعضی از روستاها انجام می‌شود و ممکن است از خانهای به خانه‌ی دیگر متفاوت باشد. ما درمجموع چهار هزار مصاحبه انجام دادیم؛ هر هزار مصاحبه برای یک استان که هفت‌صد و پنجاه مصاحبه را به زنان اختصاص دادیم و دویست و پنجاه مصاحبه را به مردان؛ یعنی برای بار اول، برای نوآوری، سعی کردیم نظرات و نقش مردان را هم در این تحقیق بگنجانیم و تاثیر مردان را در روند این کار مطالعه کنیم، گرچه این کاری است که زنان بر زنان اعمال میکنند.
پراکندگی ختنه فقط محدود به همین چهار استان در ایران است یا جاهای دیگر را هم در برمی گیرد؟
ببینید کاری که ما انجام دادیم این بود، یک کارِ گروهی که من همیشه از دوستانی که خانم بودند یا دانشجویان رشتههای علوم انسانی و مطالعات زنان برای کار میدانی کمک گرفتم. این کار کار زنانهای است و من به عنوان یک مرد نمیتوانستم در مورد خصوصیترین جزء بدن زنان با آن ها صحبت کنم و جوابی هم دریافت کنم. پس به این علت گروههایی که ما برای کار میدانی ازشان استفاده کردیم صرفا زن بودند. البته گروه‌های مرد هم داشتیم که برای ارتباط با جامعه روحانیون، ریش‌سفیدان محلی، کدخدایان روستاها و دیگر مردان اهل روستا کمک میکردند. این پروژه سه بخش داشت. فاز اول حقیقت یابی[۲] نام دارد، یعنی درآوردن شواهد و دلایل اولیه؛ ما تمام استان‌های کشور را اسکن کردیم و پوشش دادیم؛ یعنی به‌تمامی استان‌های ایران مسافرت کردیم و خیلی هدفمند و مشخص دریافتیم که ختنه در این چهار استان و در مناطق خیلی خاص از این چهار استان و در روستاهای خیلی خاص در این چهار استان و شاید حتی در محلههای خیلی خاص در همین روستاها انجام می‌شود؛ یعنی این‌قدر کار پیچیده است. حالا آیا این مسئله درجاهای دیگر ایران وجود ندارد؟ ما در استان خوزستان و بوشهر در بعضی از طوایف و قبایل مواردی داشتیم که همچنان ختنه را انجام میدادند. ولی بیشتر ختنه ی بالای سن پنجاه سال را داشتیم، مثلا در ایلام، بعضی از مناطق خوزستان و بوشهر. دلیل این که این‌ها جز آمار نیستند، این است که تعدادشان بسیار ناچیز و کم و رو به افول بود. در مناطق سیستان و بلوچستان که سنی حنفی مذهب هستند، ما باوجوداینکه به بیشتر شهرستانها رفتیم و شهرهایی مثل سراب، سرباز، خود زاهدان، نواحی مرزی کشور بلوچستان با ایران، مناطق ترکمننشین ایران در استان خراسان شمالی، جنوبی و مرکزی را دیدیم، ولی چیزی یافت نکردیم و اگر هم چیزی بوده در نسلهای قبلی بوده است یا حداقل گفته می‌شود چنین بوده است. ما به کردهای تبعیدی که در شمال ایران، در جاهایی مثل خراسان زندگی میکنند هم سر زدیم و با آنها مصاحبه کردیم و اثری از موضوع ختنه را حداقل برای دو یا سه نسلی که به یاد داشتند، پیدا نکردیم. همچنین در قسمتهای مرکزی ایران، مخصوصا قسمتهای شیعهنشین چنین چیزی نبوده است یا اگر بوده اثری از آن موجود نیست؛ و در میان ترکزبانان چه شیعه و چه تعداد سنی مذهبهای کمی که در قسمتهای ترک‌نشین استان اردبیل هستند، اثری از ختنه پیدا نکردیم. میتوان با قدرت گفت که در تمام ایران فقط این چهار استان هستند که ختنه را انجام می دهند. همیشه در مطالعات علوم انسانی احتمالاتی هست که ممکن است در یک جا در اثر مهاجرت یا تبلیغ یک مبلغ دینی این مسئله افت کند، منقرض بشود یا حتی زنده بماند یا درصدش بالاتر برود، ولی ما چنین چیزی پیدا نکردیم. خوشبختانه خبر خوبی که وجود دارد این است که درصد ختنه کردن دختران در تمام دنیا رو به کاهش و افول است و ایران هم مستثنی نیست. خیلیها ممکن است بگویند به نسبت جمعیت آمار کمی وجود دارد یا درصد ختنه دختران در ایران خیلی کم است که حقیقتا کم هم هست یعنی نمیتوان اغراق کرد. ولی اگر ختنه را در چهار استان در نظر داشته باشیم به نسبت جمعیتشان زیاد است.
این پدیدهای است که حتی چند موردش هم زیاد است و بایستی در موردش کاری صورت بگیرد. حالا در رابطه با وضعیت ختنه در ایران، باید گفت که این مسئله در ایران هم رو به کاهش است و دلایل مختلفی می توان برای آن برشمرد؛ گذار از جامعه سنتی به مدرن، مهاجرت از روستاها به شهرها، تاثیر ماهواره و شبکههای ارتباط جمعی، عدم گرایش نسل جوان به مذهب یا سنتهایی از قبیل ختنه و نبود ختان (ختانهای پیر میمیرند و دیگر جایگزین نمیشوند)، افزایش ارتباطات عمومی و سطح سواد نسل جوانی که در روستاها زندگی میکنند و به شهرها میروند و در دانشگاهها تحصیل میکنند یا تغییر مادران جوانی که دیگر ترجیح میدهند دخترانشان را ختنه نکنند، چون شنیدهاند که ممکن است ضررمند باشد. پس در مجموع ختنه ی دختران در ایران، در هر چهار استان رو به کاهش سالیانه است و ما این را در آمارها دیدهایم، چون ما سال‌به‌سال به این مناطق رفتهایم و طبق استاندارد این پروژه به روستاها مراجعه کرده ایم. بخشی از کاهش ختنه در بعضی مناطق در اثر مداخلاتی که ما کردهایم بوده است، ولی به‌جاهایی هم رفتهایم که فقط صرفا آمار گرفتهایم و سال بعد آمار را مقایسه کردهایم و دیدیم که درصد آن را رو به کاهش است؛ یعنی خبر خوبی که در دنیا وجود دارد این است که ختنه خودبه‌خود رو به کاهش است ولی فعلا رو به نابودی نرفته است.
ابزار کاری شما چه بود؟ مصاحبه ی عمیق انجام دادید؟
بله، مصاحبهای که انجام دادیم به شیوه‌ای است به نام دی اچ اس (DHS)که یک مدل استاندارد جهانی است که هم‌اکنون از طرف سازمان ملل در آفریقا انجام می‌شود. ما هم از آن پیروی کردیم و استاندارد جهانی به این کار دادیم و با بعد و وسعت و پراکندگی که مسئله ی ختنه در این چهار استان داشت فکر کردیم این بهترین مدلی است که میتواند ما را به دنیا وصل کند و شاید روزی، در پی تلاشهایی که دولت یا سازمانهای جهانی مثل یونیسف و سازمان ملل در ایران انجام میدهند، شاید ایران هم به لیست کشورهای ختنه گر اضافه شود.
رویکرد عموم افراد موردمطالعه به این موضوع چه بوده است؟
میتوان آنها را به چند بخش تقسیم کرد. قسمت اعظم آنها که توسط همکاران خانم ما مصاحبه می‌شدند، معمولا در یک رنج معادل میچرخند و آن این که میگویند ختنه سنت است و باید انجام شود. زمانی که سؤال پیچشان میکردیم، به زبان خیلی عامیانه و بسیار ساده ی محلی میگفتند تا بوده چنین بوده، ما چه میدانیم، میگویند خوب است، میگویند سنت پیامبر است، میگویند پیامبر دختران خود را ختنه میکرده است، میگویند در قرآن آمده است، میگویند احادیثی موجود است که طبق آنها دختر باید ختنه شود. دستههای دیگری هستند که بر این مسئله آگاهی دارند که ختنه ی دختران باعث کاهش میل جنسی دختر می‌شود و دختر را در سنین نوجوانی و جوانی مهار می‌کند. این‌ها به شیوه غیررسمی اعلام میکردند که ما میدانیم ختنه ی دختر باعث می‌شود که دختران، به زبان عامیانه، شهوت چندانی نداشته باشند، یعنی با عفتتر و پاک‌دامن‌تر باشند. ببینید دختران ما چه پاک‌دامن‌تر با عفتتر از دختران ترک و فارس و غیره هستند! دسته ی دیگری هم بودند که میگفتند این کار دلایل پزشکی دارد. خون کثیفی در بدن دختر وجود دارد و این برش و خونریزی برای رفع آن خوب است و میتواند بیماریهای محلی ای را که اسم میبردند، شفا بدهد. و بعضیها هم واقعا خبر نداشتند و فقط میگفتند نمیدانیم، این کار را انجام میدهیم چون گفتهاند باید انجام بشود.
در مورد مردان، بعضی از مردان واقف بر این بودند که این کار باعث کاهش میل جنسی زن می‌شود. بعضیها هم میگفتند ما شنیدهایم که این کار انجام می‌شود، ولی خبر نداریم که در خانواده ما هم هست یا نه. این مسئله در خفا و به شکل عمل زن بر زن انجام می‌شود. بعضی از مردان را این‌گونه به چالش میکشیدیم که اگر این مسئله کاهش میل جنسی زنان را به دنبال دارد، این به این معناست که میل جنسی همسر شما را هم کاسته است، پس این نباید برای شما خیلی خوشایند باشد. معمولا میگفتند، درست است زنان ما سردمزاج هستند و ما متوسل به زنان دیگر میشویم و میبینیم که زنان قومهای دیگر چقدر گرم و جذاب هستند. این نشان میدهد که دلیل مسئله این است که آنها ختنه نشدهاند. ما این جا با یک سوال گیرشان میانداختیم، میگفتیم پس اگر اینطوری است، اگر زن شما ختنه نشده بود، برای شما خیلی جذابتر میبود، لذت جنسی بیشتری نسبت به الان میبردید. آیا شما همچنان راضی هستید نوزادان دخترتان را ختنه کنید که بعد که ازدواج کردند، شوهرانشان بهشان خیانت کنند و بروند زن دیگری بگیرند؟ و اینجا سکوت مطلقی مخصوصا از سوی پدران برقرار میشد. برایشان قابل تامل بود. پس بخشی از این مسئله برمی‌گردد به عدم آگاهی.
از چه کانالهایی میتوان منع ختنه را در این مناطق تبلیغ کرد؟ چقدر میتوان از پتانسیلهای محلی استفاده کرد و تا چه حد میتوان از سیاستگذاریهای کلانتر بهره برد؟
من فکر میکنم کسانی که تا به حال روی ختنه کار کرده‌اند کمتر به این موضوع اشاره کرده‌اند یا به آن واقف بوده‌اند. ایران تنها کشوری در جهان است که ختنه ی دختران را دارد و دین حکومت مرکزی در آن، با دین افراد ختنهکننده و ختنهشونده متفاوت است. در ایران نود تا نودوپنج درصد جمعیت شیعه است و تمامی جمعیت در نوار مرزی سنی مذهب هستند. یک واقعیت وجود دارد که درجاهایی که ختنه انجام می‌شود، چه در این سه استان کردنشین و چه در هرمزگان، نوعی عدم بی‌اعتمادی عمیق نسبت به حکومت مرکزی مشهود است. آنها چه ازلحاظ تبعیض قومی، چه ازلحاظ تقسیم قدرت، توزیع منابع و امکانات و چه ازلحاظ تبعیض دینی با حکومت مرکزی اختلاف دارند و اعتمادی به آن ندارند. پس هرگونه دخالت غیرکارشناسانه ی مستقیم از طرف ارگانها و نهادهای دولتی ممکن است حساسیتهای قومی، مذهبی و حتی امنیتی به بار بیاورد. حال موضوع ختنه ی دختران که به خودی خود پیچیده است (که حساسترین نقطه ی وجودی یک زن را مورد مطالعه قرار میدهد)، در ابعاد مختلف دیگر حساسیتهای مختلف دیگری هم در پی میآورد. راه حل این مسئله در عین حال که پیچیده است، ساده است: درک متقابل از طرف حکومت، به عنوان یک سیستم، ایجاد بستر اعتماد در این مناطق و حتی فراتر از آن، رسیدگی بیشتر از لحاظ امکاناتی که مورد مطالبه است و در پناه این کار، بهرهگیری از پتانسیلهای محلی. یعنی موضوع ختنه ی دختران در ایران مسئلهای محلی است و راه حل آن باید از محلی بر محلی اعمال و اجرا شود. پس باید از پتانسیلهای محلی و انجیاوهای محلی استفاده کرد و پرسنل انجیاوها و نیروهایی را که متعلق به خود این مناطق باشند آموزش داد، نه افراد غریبه از مناطق دیگر و فرهنگ های متفاوت، چون عدم آشنایی آنها با فرهنگ این مناطق ممکن است مشکلاتی را به وجود بیاورد. روشهای علمی مختلفی وجود دارد که در آفریقا و جاهای دیگر دنیا معمولا جواب داده است و خیلی حرفهای بر آنها کار شده است؛ یعنی مداخله ی تخصصی و حرفهای در جامعه هدف و بسترسازی. در مرحله ی اول باید از هرگونه دخالت یا تماس مستقیم با جامعه ی هدف دوری کرد؛ یعنی مرحله ی اول این پروژه فقط باید شامل بسترسازی و مذاکره و لابی کردن با رهبران دینی و محلی باشد. در ابتدای کار به‌دست آوردن اعتماد حکومت مرکزی نسبت به این مسائل، مذاکره کردن، لابی کردن و به عرصه آوردن رهبران محلی، ختنه‌گرها، جامعه روحانیون، ریش‌سفیدان، کدخدایان و کسانی که در این مسئله موثر هستند، هنرمندان و افرادی که میتوانند بر آن جامعه تاثیرگذار باشند، اهمیت دارد. استفاده از مطبوعات محلی، ولی بعد از فاز اول، مداخله ی مستقیمتر با جامعه ی هدف که مادران هستند و آموزش پدران میتواند اثرگذار باشد. این مراحل طولانی هستند و باید پشت سر هم به‌صورت کارشناسی شده و تخصصی انجام شوند. افراد را باید آموزش داد، از انجیاوهای محلی کمک گرفت و کار را به‌عنوان یک کار محلی به خود محلیها واگذار کرد.
فکر میکنید جامعه ی مدنی در مقیاس محلی چگونه میتواند مداخله ی تاثیرگذار داشته باشد؟
فکر میکنم اولین مداخلهای که باید صورت بگیرد، جلب علاقه ی حکومت مرکزی به مداخله در این موضوع، اختصاص دادن فاند و بودجه ی لازم، امکانات دولتی است که میتواند در مراکز مورداستفاده قرار گیرد؛ مثل مراکز درمانی، مهدکودکها، دبستانها از طریق آموزش‌وپرورش، شوراهای اسلامی یا شوراهای روستایی، مراجع دینی اهل تسنن، مراکز بزرگ اسلامی غرب کشور و گروههایی از این قبیل به‌اضافه‌ی انجیاوهای محلی که میتوان احداث کرد یا از همین انجیاوهای کنونی که متاسفانه کم هم هستند، بهره گرفت و کار را از این منظر شروع کرد.
در حال حاضر در این مناطق انجیاوهایی هستند که به طور خاص روی حقوق زنان یا کودکان کار کنند؟ و آیا تمایلی به پرداختن به این موضوع دارند؟
ببینید الان انجیاوهایی هستند که نیمه فعال یا رو به فعال شدن هستند و در پی تغییراتی که دولت کنونی در جامعه ی انجیاویی دارد انجام میدهد، چند انجیاو هستند که میتوان از آنها اسم برد؛ کاردوک، کژوان و ژیار و همچنین معاونت اجتماعی استانداران. این هم خیلی مهم است که این مراکز مردم‌نهاد از درجهی اعتبار و مشروعیت محلی هم برخوردار باشند. حداقل میتوان مراکز جدیدی احداث کرد یا همینها را آموزش داد یا تجهیز نیرو کرد. ولی این موضوع در استان هرمزگان خیلی کمتر و سختتر است، چون جامعه ی آن‌جا به‌اندازه‌ی جامعه مدنی کردستان پویا نیست و به مسائلی از این قبیل سنتیتر و مذهبیتر نگاه میکنند و کار سختتر باید آن‌جا انجام بگیرد. جامعه ی کردستان به خاطر نوع پیشینهی حرکت سیاسی و فعالیتی که در تاریخ خود دارد و نوع حضور گروه‌های مخصوصا حقطلب زن و فمینیستی و مراکز و انجیاوهایی که روی حقوق کودک کار میکنند، معمولا با این مطالب زیاد بیگانه نیست. یعنی کردستان میتواند یک شروع خوب برای یک مداخله ی آزمایشی در چند نقطه یا چند روستا باشد، درصد موفقیت آن را میتوان سنجید و بعد به استان‌های دیگر تعمیمش داد و آن را به جنوب برد.
آیا شما در طول دوره‌ی پژوهش خود توانستید با همین انجیاوها همکاری مفیدی داشته باشید؟
بله. من با انجیاوها در بعد محلی همکاری داشتم، ولی خوب بودجه یا کاری به‌عنوان یک پروژهی رسمی هرگز صورت نگرفت و اصلا امکانش نبود، یعنی نه جایی بود، نه مجوزی بود و این موضوع موضوعی نبود که انجیاوها اجازه‌ی ورود به آن را داشته باشند.
در سفرهایی که میکردید پژوهشگران هم همراه شما میآمدند؟
ما در ابتدا آزمون‌وخطاهای زیادی داشتیم؛ به علت کمبود نیرو، گروه‌های کوچک چندنفره را مثلا از کردستان به هرمزگان میبردیم و از هرمزگان به‌جای دیگر. بعدها دریافتیم که این ایدهی مناسبی نیست، چراکه حتی گاهی با لهجهها مشکل پیدا میکردیم. تمام این چهار هزار مصاحبه ضبط‌شده است (به‌علاوه‌ی یک فیلم)، یعنی موضوع تا حدی مستندسازی شده که غیرقابل‌انکار است که چنین موضوع در ایران دارد اتفاق میافتد. ولی ما بعدها یاد گرفتیم که به جای استفاده کردن از یک گروه خاص و یک گروه تخصصی، اتفاقا از گروه‌های بومی و محلی استفاده کنیم ولی به آنها آموزش بدهیم و این پتانسیل را به آنها واگذار کنیم و بعدها در سالهای اخیر از سال ۹۰ به بعد، یعنی تا سال ۹۳، گروههایی که روی این موضوع کار میکردند، کاملا گروه‌های مستقلی شده بودند. هرکسی در روستا و محلهی خود کار میکرد؛ در مجالس عروسی، در مجالس ترحیم، در گردهماییهای محلی. این افراد سعی میکردند از پتانسیل و ارتباطات محلی خود استفاده کنند بدون این که حساسیتی پیش بیاید. یعنی چیزی از خود بر خود بود.
چگونه اعتماد مصاحبه‌شونده‌ها را جلب میکردید؟
به‌طورکلی مصاحبه کردن با هر قشری در مورد هر موضوعی سخت است، مخصوصا مسئلهای که بحث جنسی تنها موضوعی است که در آن قابل‌بحث است. اکثر سوالات به موضوع ختنه یا کنترل جنسی یا عدم رضایت جنسی همسران از یکدیگر مرتبط بودند. بعدها برای دوستانی که کار میکردند، جزوههای راهنما نوشتیم و من سعی کردم برای تک‌تک این دوستان آموزشهای گروهی یا تکی داشته باشم. امتیازی که این افراد داشتند، این بود که اهل همان محلهها بودند و همدیگر را میشناختند و در روستاها و جاهای مختلف خیلی دوستانه و محرمانه با همدیگر در مورد این مسئله ی زنانه بحث میکردند. من ابتدا فکر میکردم این مسئله خیلی حساس است و مردم به آن واکنش نشان بدهند، ولی غیر از موارد استثنایی که داشتیم، خانمها در مورد این مسائل خیلی راحت باهم صحبت میکردند و موضوع را باز میکردند. و خوب استراتژیهای خاص مصاحبهگری هم بود که دوستان یاد گرفته بودند و موضوع مطرح میشد. مثلا دوستان خودشان را به‌عنوان دانشجو معرفی میکردند که البته بیشترشان هم واقعا دانشجو بودند؛ دانشجویان مطالعات زنان، رشتههای علوم انسانی و در سالهای اخیر دانشجویان زیادی از مامایی و پرستاری را به کار گرفتیم. آنها میگفتند ما این کار را برای دانشگاه و برای یک کار تحقیقی احتیاج داریم و خیلی شفاف و روشن پرسشنامهها را درمی‌آوردند و همان‌جا پر میکردند. مگر در چند دوره در سالهای ۸۸ که جامعه خیلی امنیتی بود. در آن دوره کار را به حالت غیررسمیتر انجام میدادیم و دوستان پاسخها را حفظ یا رکورد میکردند و بعد وارد فرمها میکردند. ولی در کلیت موضوع، جامعه مدنی ایران یا جامعه روستایی تقریبا نسبت به این مسائل خیلی بازترند، خیلی خودمانیتر واکنش نشان میدهند و معمولا هم به دلیل این که دوستان دانشجو بودند و قشر تحصیل کرده بودند، خودبه‌خود اعتماد ایجاد میشد. جدای این که این دوستان محلی هم بودند.
هیچ‌وقت از طرف آدمها مقاومتی ندید؟ یا آن جامعه‌ی محلی، مثلا رهبران محلی و مذهبی واکنشی نشان ندادند؟
بله، به‌کرات، در ابتدا که کم‌تجربه‌تر بودیم، ولی بعدها یاد گرفتیم. به روستاها که وارد میشدیم در کمال شفافیت میگفتیم که داریم روی این موضوع کار میکنیم. با جامعه‌ی روحانیون مینشستیم. معمولا روحانیون را از جایی به‌جای دیگر میبردیم و این روحانیون را رفرنس میکردیم. به خانه‌ی آنها میرفتیم. قدرتشان را تشخیص میدادیم. به خانه ی کدخدا میرفتیم. با شورای روستا از طریق ارتباطاتی که در روستاهای دیگر پیدا کرده بودیم… همین‌طور به شکل گوله برفی جلو میرفتیم و این درصد اشتباهات یا حساسیتهایمان را کم میکرد. ولی مواردی هم بودند؛ خانوادههایی بودند که به شدت مذهبی بودند. مثلا وقتی با عروس خانواده صحبت میکردیم، مادرشوهر سر میرسید و خوشش نمیآمد. مواردی بود که مرد خانواده چنین چیزی را دوست نداشت و در را به رویمان میبست. ولی مورد حاد استثنایی نداشتیم.
جایی گفتید خانواده ی درجه اولتان هم با این مسئله مواجه بوده اند. واکنش اطرافیانتان به انجام این پروژه از طرف شما چگونه بود؟
درروند چندساله‌ای که من روی این موضوع کار میکردم، چیزهای جالبی را تجربه کردم. یکی این که واقعا من نمیدانستم که بیشتر اعضای خانوادهی من ختنه شدهاند که این را دریافتم؛ خواهرانم، مادرم، مادربزرگهایم، بیشتر افراد فامیل و خانمهایی که اطراف من بودند و من به نسبت دسترسی راحتتری که بهشان داشتم با آنها مصاحبه کردم، ختنه شده بودند. این کار مشکلاتی را برای من داشت. منی که از اروپا برگشته بودم با نوع آموزش که از اروپا داشتم، سبک زندگی، شیوهی لباس پوشیدن و طرز صحبت کردن، ممکن بود زیاد خودی به‌حساب نیایم. من این را به‌صراحت چند جای دیگر هم گفتهام، اتفاقا بیشتر حساسیت و میتوان گفت حس بد یا حس تحقیر، پشت سر غیبت کردن و صحبتها را من از اعضای نزدیک فامیل و جامعه‌ای که من را میشناسند، دریافت کردم. بعدها این واکنش‌ها خیلی قابل‌فهم‌تر شد؛ مسئله این بود که این افراد احساس میکردند که این کار برازنده ی من نیست، کاری کاملا زنانه است در مورد حساسترین نقطهی وجودی یک زن و این کار در شأن و پرستیژ من نیست که با این تحصیلات از اروپا برگشتهام. این تا مدت زیادی باعث تغییر و افت اعضای خانواده و فامیل نزدیک من بود که دیگران برای مثال القابی به من نسبت میدادند که من چه مردی هستم که این‌همه راه را برگشتهام دارم روی چنین موضوعی کار میکنم، اصلا این موضوع یک موضوع مردانه نیست. پس من واقعا به خاطر مرد بودنم مشکلاتی داشتم، به‌ویژه در یک جامعه سنتی مثل کردستان. دوم این که در مجالس دیگر هم به‌محض این که من دربارهی این موضوع صحبت میکردم که موضوع تحقیقم بود، معمولا به‌ویژه از سوی جامعه ی مردان نگاه حقارتآمیزی هم به خودم و هم به کارم میشد و کلا باعث زیر سوال رفتن شخصیتم میشد. این‌ها واکنشهایی بود که من از دوستان و فامیل میگرفتم. ولی رفته‌رفته بااینکه من مصر بودم روی این موضوع کار کنم و دربارهی آن صحبت کنم، وقتی موضوع رسانهای شد، مخصوصا اخیرا بعد از انتشار این تحقیق که نشان میداد این عوامل، بروز و شیوع آن و صدماتی که به خانوادهها وارد می‌کند اگر در مقیاس زیاد باشد، در نهایت سبب شد که افرادی که پیش‌ازاین ممکن بود موضع متفاوتی داشته باشند، موضعشان بسیار نزدیکتر، انسانیتر و قابل‌فهم‌تر شود. این نمونهی خوبی است که چگونه یک جامعه ی سنتی زمانی که در ناآگاهی به سر میبرد و بعد که آگاه و به حقوق خود مطلع می‌شود، میتواند خیلی راحتتر یک موضوع را هضم کند و بپسندد.
موضوعی که اینجا من واقعا دوست دارم به آن اشاره کنم این است که خوشبختانه موضوع ختنه‌ی دختران در ایران رو به کاهش است. ترمینولوژیهای مختلفی برای ختنه ی دختران وجود دارد که محافظهکارترین یا تندروانهترین آنها «ناقص سازی آلت جنسی زنان» است. من ناقصسازی آلت جنسی زنان را بیشتر منتسب به آفریقا میدانم که خودم آن‌جا کار و زندگی کردهام و تجربهی کاری آن‌جا را داشتهام. نوع برش و عمق برشی که ختنه‌گرها روی آلت تناسلی دختران انجام میدهند، میتوان گفت که باعث ناقصسازی جنسی زن می‌شود. ولی در ایران چون عمق این برش خیلی سطحیتر است و در بیشتر مناطق بیشتر به‌جا آوردن یک سنت است (سنتی که به اسلام منتسبش میدانند)، درصد ضرر و زیانی که به وجود و آلت تناسلی زن میرسد به نسبت موارد خیلی شدیدتر و عمیقتر آن در آفریقا، کمتر است. البته این به این معنا نیست که ختنه ی دختران به‌آسانی ختنه ی مردان توجیه بشود. من به‌صراحت درجاهای دیگر هم گفتهام که با ختنه‌ی مردان نیز مخالف هستم و فکر میکنم ختنه‌ی مردان نیز عملی درست، علمی و پزشکی نیست و باعث کاهش میل جنسی مردان نیز می‌شود. ولی درصد آسیبی که ختنه برای زنان دارد به‌مراتب بیشتر از مردان است.
بعد از ارائهی پژوهشتان در سازمان ملل، واکنش دولت چگونه بود؟ چقدر تمایل نشان دادهاند که اقدامی در این راستا انجام بدهند؟
من فکر میکنم در طی این یکی دو سال اخیر، کمی گشایش در جامعه‌ی مدنی داشتیم. واکنشهای دولت نسبت به مسائلی از قبیل حقوق کودک و معضلاتی که در خانواده و برای زنان به‌طور خاص وجود دارد، معقولتر و مسئولانهتر بوده است، شواهدش هم موجود است. از دستگاههای مختلف سیگنالهای مثبت مختلفی میرسد و فکر میکنم این به‌خودی‌خود فضا را برای ورود پیدا کردن رسمیتر در قالب یک پروژهی آزمایشی در رابطه با ختنه ی دختران کمی بازتر می‌کند. هنوز در ایران به ختنه ی دختران از منظر حقوقی پرداخته نشده است. کارهایی دارد صورت میگیرد، اما چیز خیلی مشهودی نیست که من بتوانم از آن اسم ببرم. بااین‌حال نهادهایی از قبیل معاونت امور بانوان، خانم مولاوردی، از این موضوع استقبال کرده‌اند و دوستان دیگری هم، هر کس در بعد و اندازهی تحقیقی خود، دراین‌باره کار کرده‌اند. سازمانهایی مثل وزارت بهداشت و درمان، سازمان بهزیستی و کنوانسیون یا مرجع حقوق کودک در وزارت دادگستری دارند به این مسئله روی خوش نشان میدهند. مثل همیشه موضع من این بوده است که من دست و آغوشم برای همکاری با دولت باز است. راهکارها و تجربههای میدانی خیلی منحصربه‌فردی را که داشته‌ایم، خودم یا دوستان در اختیار نهادهایی قرار میدهیم که بخواهند پیشرو این مسئله باشند و ارتباطاتی هم برقرار شده و جلساتی گذاشته شده است و از این به بعد هم در یک بعد کاری مناسبتر و مثبتتر قرار است که اقدامات عملیتر بشود، از بعد جلسات دربیاید و وارد یک‌فاز اجرایی بشود. حداقل توصیهی من این است که بیایید از یک جای کوچک شروع کنیم، درصد موفقیت را بسنجیم و اگر دیگر دوستان و دیگر ارگانهای دولتی این را پسندیدند و نتایج را دیدند که حتما خواهند دید، آن را تعمیم بدهیم، استانی بکنیم و درکل کشوری‌اش کنیم.
در طول دوره‌ی پژوهشتان، با توجه به اوج و فرود سیاسی در این ده سال و این که مسئله مسئلهی اقلیت است و حاکمیت تمایل چندانی به ورود به این حوزهها ندارد، از طرف ارگانهای رسمی چه سنگ‌اندازی‌هایی میشد؟
ما در طول این تحقیق، نه‌فقط من، بلکه دیگر دوستانی که کارهای دانشگاهی دراین‌باره انجام دادهاند (که متاسفانه در ایران بیشتر از چندین نفر نیستند)، به ارگانهای دولتی، استانداریهای محلی مراجعاتی داشته‌ایم. در سازمان بهزیستی چه در استان و چه در تهران، وزارت بهداشت در زمان خانم وحیده دستجردی و دیگر مسئولین میانی این سازمانها، متاسفانه دیوار انکار آنقدر بلند بود که با وجود مستندات خیلی واضح و مبرهنی که ما داشتیم، به‌هیچ‌عنوان نمیخواستند این موضوع را قبول کنند یا اگر هم احساس همدردی میکردند، میگفتند این موضوع در اولویت کاری ما نیست و موضوعات شدیدتر و حادتری وجود دارد که اولویت دارند. حالا چه سنگ‌اندازی‌هایی شده است؟ من فکر میکنم بیشتر از سنگ اندازی، ممانعت داشت میشد. اصلا کاری صورت نگرفت که سنگ‌اندازی بشود. من فکر میکنم یک پروژهی دسته جمعی کارشناسی شده‌ی علمی میتواند با بهره گیری از تخصص و تجربیات میدانی که هرچند ناچیز ولی موجود هستند، درصد این حساسیت و سنگ‌اندازی‌ها را کمتر کند. به شرط این که بستر را آماده کنید و وارد مذاکره و لابی با سران و رهبران محلی و درنهایت افرادی شوید که ذی‌نفع و ذی‌نفوذ این موضوع هستند. در بعد حکومتی، من فکر میکنم این کار باید کاری جمعی باشد متشکل از بخش‌هایی از وزارت بهداشت و درمان، خانههای بهداشت روستایی، وزارت آموزش‌وپرورش و دبستانها و مخصوصا مهدکودکها. باید قبل و بعد از ازدواج آموزشهایی صورت بگیرد و با مادرانی که قبل و بعد از زایمان به مراکز درمانی مراجعه میکنند، ارتباط برقرار کرد و با جامعه‌ی هدف که معمولا زن هستند و در کنار آن با مردها ارتباط مستقیم برقرار کرد. این قابل‌اجرا نخواهد بود مگر این که دولت اجازه‌ی این کار را با استفاده از امکاناتی و بودجهای که در اختیار دارد، بدهد. من فکر میکنم این کار بار مالی زیادی نخواهد داشت. بار مالی آنقدر مسئله نیست، مسئله بیشتر تمایل یا میتوان گفت ارادهی سیاسی است که باید از سران این نهادها گرفته شود و استفاده از پتانسیل محلی و آموزشی که ممکن است از طرف انجیاوهای مردم‌نهاد محلی باشد که بتوانند کار را به‌دست بگیرند و دولت در مقام ناظر باشد و این افراد مجری این پروژه باشند.
کمی در مورد پروژههای دیگری که در دست دارید توضیح بدهید.
من تقریبا دو سال است که دارم در مورد ازدواج دختران خردسال کار میکنم و این را در قسمتهای پایانی پروژهی ختنه‌ی دختران یا همگام و همسو با آن شروع کردم. ارتباطات ما در این استانها نقطهی شروع خوبی بود، ولی پراکندگی موضوع خیلی جامعتر است و پروژهی بسیار بزرگتری را میطلبد. ازدواج خردسالان مثل ختنه‌ی دختران نیست، چون هم بار حقوقی سنگینتری دارد و هم پراکندگی آن جامعتر است. البته تعدادی کار زیبا هرچند کم هم در این مورد انجام گرفته است. بخشی از کار حقوقی است، بخشی از آن اسلامی یا شرعی است و قسمت دیگر آن واقعا فرهنگی است. در بعضی از استان‌های ترک‌نشین، بعضی از استان‌های مرکزی سنت غالب در خانوادهها ازدواج در سن پایین است و این کار را مشکلتر می‌کند. من درصدد نیستم به کلیات این موضوع بپردازم. فقط یکی دو موضوع خیلی خاص را با نگاه مردم‌شناسی و علوم انسانی انتخاب کردهام و میخواهم تنها روی این آنها متمرکز بشوم. این کار هم به‌زودی منتشر خواهد شد.
لینک فیلم «به نام سنت»:
https://www.youtube.com/watch?v=igRj7Oy_tPM&feature=youtu.be
لینک پی دی اف فارسی پژوهشی جامع بر ختنه زنان در ایران
http://kameelahmady.com/wp-content/uploads/kameel%20-%20FA%20final.pdf
[۱] organized religions
[۲] fact finding machine