بیدارزنی: فاطمه کریمی، نویسنده و فعال حقوق زنان، در سال 1360 در کرمانشاه متولد شد. او در سال 1387 با مدرک کارشناسی ارشد در رشته مطالعات زنان از دانشگاه علامه طباطبایی فارغ‌التحصیل شد. فاطمه کریمی از سال 1393 تاکنون در مدرسه عالی علوم اجتماعی پاریس در رشته جامعه‌شناسی عمومی مشغول به تحصیل است. «تراژدی تن» عنوان اولین کتاب فاطمه کریمی است که به موضوع «ناقص سازی عضو جنسی زنان» می‌پردازد. این کتاب در سال 1389 توسط نشر روشنگران و مطالعات زنان منتشر شد و در سال 1390 تندیس صدیقه دولت‌آبادی را به‌عنوان کتاب شایسته سال به خود اختصاص داد. بهانه‌ی این گفتگو انتشار کتاب دوم فاطمه کریمی با نام «چندهمسری، شیوه زیست و پیامدهای آن» است که به‌تازگی توسط انتشارات H&S Media به چاپ رسیده است. این کتاب نتیجه‌ی مطالعهای است که طی سال‌های ۱۳۹۱–۱۳۹۰درمناطق مختلف کردستان ایران صورت گرفته است.
نیکزاد زنگنه: کتاب «چندهمسری: شیوه زیست و پیامدهای آن» دومین کار شما محسوب میشود. ایده کار روی موضوع چندهمسری از کجا شکل گرفت؟
فاطمه کریمی: زمانی که بر روی ختنه زنان در کردستان کار می‌کردم به‌طور اتفاقی با یکی از علمای مذهبی کرد، حین مسافرت آشنا شدم. حین این سفر سوالات زیادی بین من و وی ردوبدل شد. وقتی‌که ایشان متوجه شدند که بر روی ختنه زنان کار می‌کنم به‌شدت از این مسئله استقبال کرد و من را به ادامه چنین کارهایی تشویق کرد من هم در جواب گفتم که مسئله زنان تنها به مسئله ختنه زنان محدود نمی‌شود بسیاری از مسائل ریزودرشتی وجود دارد که زنان با آن مواجه هستند و برای مثال به مسئله چندهمسری اشاره کردم. ایشان با شنیدن این مثال کاملا تغییر موضع داد و به دفاع از این مسئله پرداخت. طبق نظر او، ختنه زنان مسئله‌ای غیراسلامی است به همین دلیل زنان کاملا مخالف ختنه شدن هستند اما بالعکس، چندهمسری، نص صریح قرآن است و معتقد بود که من هیچ‌گاه زن مسلمان و معتقدی را نخواهم یافت که با چندهمسری مخالف باشد. وی به‌شدت بر مواضع خود در جهت اقناع کردن من ادامه داد و من همان موقع به ایشان قول دادم در راستای روشن شدن مواضع زنان راجع به چندهمسری، کار جدیدم را به این مسئله اختصاص دهم.
زنگنه: کار را چطور شروع کردید؟
کریمی: وقتی ایده این کار به ذهنم رسید ابتدا قرار شد که به همراه دوست عزیزم «بهاره علوی» کار تحقیقات اولیه را آغاز کنیم. مقدمات کار شروع شد و وی نیز مشتاق‌تر از من منتظر انجام مصاحبه‌ها شدیم که متاسفانه به دلیل فوت ایشان، بعد از مدتی مجبور شدم کار را به‌تنهایی دنبال کنم. بعد از تحقیقات اولیه، با دوستان و آشنایان دور و نزدیک تماس گرفتم و از آن‌ها خواستم که اگر کسانی را که درگیر مسئله چندهمسری هستند می‌شناسند به من معرفی کنند. خوشبختانه دوستان استقبال کردند و من نیز طبق هماهنگی‌های قبلی شروع به انجام مصاحبه‌ها کردم. سعی کردم مصاحبه‌ها را در استان کرمانشاه به دلیل نزدیکی مسافت و همچنین شناخت بیشتر خودم از منطقه شروع کنم. ابتدا تصمیم داشتم که نمونه‌های مورد مصاحبه شامل طیف‌های مختلف زنان شود اما متاسفانه موفق نشدم چون زنان تحصیل‌کرده و شاغل به‌شدت از انجام مصاحبه پرهیز می‌کردند. مصاحبه‌ها به 30 نفر از زنانی که شوهرهایشان دارای دو همسر بودند، محدود شد. این زنان خانه‌دار و اغلب فاقد سواد و در اغلب موارد مذهبی بودند. در مواردی که دختران این زنان نیز حین مصاحبه حضور داشتند از آن‌ها نیز سوالاتی پرسیده شد. برخی مصاحبه‌ها فردی و برخی نیز به‌صورت گروهی ترتیب داده شدند.
زنگنه: روی چه بخش‌هایی از مناطق کردنشین کار کردید؟ آیا تفاوتی در میزان چندهمسری در مناطق مختلف کردستان وجود دارد؟
کریمی: همان‌طور که می‌دانید کار قبلیم تنها به شهرستان پاوه در استان کرمانشاه محدود شده بود اما تصمیم گرفتم که این بار کارم را به دیگر شهرهای مختلف کردنشین گسترش دهم. قرار شد این بار علاوه بر استان کرمانشاه به استان‌های کردستان، ایلام و آذربایجان غربی نیز مراجعه کنم. در برخی از شهرها، استقبال خوبی شد و بسیاری حاضر بودند که در این پژوهش شرکت کنند. برای مثال به علت تعدد افرادِ حاضر به انجام مصاحبه در مریوان مجبور شدم دو هفته آنجا بمانم و کل روزها را به مصاحبه اختصاص دهم. در برخی شهرهای دیگر نیز مصاحبه‌شوندگان به یک یا دو نفر محدود شد و در برخی از شهرها نیز موفق نشدم مورد خاصی را پیدا کنم؛ درنتیجه پژوهش مذکور به شهرهایی در استان‌های کرمانشاه و کردستان که در کتاب ذکر شده‌اند، محدود شد.
در مورد سوال بعدی شما می‌توان گفت که میزان چندهمسری در مناطق مختلف کردستان ایران به‌مانند دیگر مناطق ایران و در مقایسه با گذشته کاهش چشمگیری داشته است هرچند به‌مانند دیگر مسائل ایران آمار دقیق یا حتی تقریبی در دسترس نیست. چندهمسری دیگر مقبولیت گذشته را ندارد و جامعه به شیوه‌ی سهل و ممتنع با این قضیه برخورد نمی‌کند؛ اما کماکان این مسئله در برخی مناطق بیشتر قابل‌مشاهده است. رشد آگاهی و سطح مطالبات زنان، افزایش سطح سواد، مشکلات اقتصادی، افزایش روابط جنسی خارج از ازدواج و… شاید دلایلی باشد که میزان این مسئله را کاهش داده است.
طی مصاحبه‌ها متوجه شدم که میزان چندهمسری در شهرهایی مثل مریوان یا جوانرود از بقیه شهرهای دیگر شایع‌تر است و این شاید به دلیل حاکم بودن بافت سنتی‌تر و مذهبی‌تر بر این شهرها باشد. مریوان یکی از شهرهای مرزی استان کردستان است که جنبش‌های چپ همواره در این شهر حاکم بوده‌اند؛ اما وجود جنبش‌هایی این‌چنینی نیز نتوانسته است برریشه‌های سنتی این شهر غلبه کند. هرچند بررسی کامل یک پدیده در یک شهر به مطالعات خاص و پیچیده‌ای نیاز دارد.
زنگنه: چه موردی در این پژوهش چندهمسری برای خود شما جالب بود؟
کریمی: همان‌طور که در بالا هم ذکر شد نمونه‌های مورد مصاحبه به زنان فاقد درآمد، فاقد سواد و در مواردی بسیار مذهبی اختصاص یافت. طی روند مصاحبه‌ها منتظر بودم که حداقلی از پیش‌بینی‌های آن شخص مذهبی که ایده این تحقیق را به من داد (هیچ زن مذهبی و مسلمانی را پیدا نمی‌کنی که با چندهمسری مخالف باشد) را تجربه کنم؛ اما نتایج تحقیقات، کاملا مخالف گفته‌های وی را تایید کرد. اگر کسی کتاب و نتایج تحقیق را بخواند متوجه خواهد شد که آنچه دیگران فکر می‌کنند واقعیت دارد و به حقیقت نزدیک‌تر است می‌تواند در مواردی هیچ نشانی از واقعیت در بطن جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم را نداشته باشد. به جرات می‌توانم بگویم که صراحت، قاطعیت و خستگی‌ناپذیری این زنان در رد مسئله چندهمسری خودم را نیز شوکه کرد. زنانی که ما احساس می‌کنیم که در حریم مقدس خانواده مشغول روزمرگی‌اند اما وقتی پای حرف‌ها و درد دلشان می‌نشینی چه حرف‌های گفته و ناگفته‌ای در دل دارند. زنانی که بعد از 20 سال هوو داری هنوز هم واقعیت زندگی‌شان را قبول نکرده‌اند. به قول خودشان کماکان به مبارزه ادامه می‌دهند. طی مصاحبه با این زنان است که متوجه می‌شوی تعریف ما از خانواده‌ای که قرار است در آن احساس آرامش، اعتمادبه‌نفس، همدلی و … داشته باشیم چقدر آبکی و به‌دوراز واقعیت است. چقدر دوست داشتم که بار دیگر همان شخصیت مذهبی را می‌دیدم و صحبت‌های این زنان را به وی منتقل می‌کردم. تجربیات تلخ زندگی این زنان به‌طور خواسته یا ناخواسته بدون آن‌که سر کلاس درسی نشسته باشند آن‌ها را از حقوق پایمال شده‌شان آگاه کرده بود. قاطعیت قریب به‌اتفاق این زنان به‌شدت من را تحت تاثیر قرار داد خصوصا انجام مصاحبه‌ام با دو زنی که دچار قطعی نخاع شده بودند بیشتر از همه بر من تاثیر گذار بود. کسانی که هیچ‌کس آن‌ها را نمی‌بیند اما تلاش‌های آنان نشان می‌دهد که در پستوی هر یک از خانه‌ها، مبارزه و امید هرچند ناموفق ادامه دارد. این زنان، چندهمسری را در شرایط امروز حاکم بر جامعه نه‌تنها دارای کارکرد نمی‌دانستند بلکه این مسئله را معضلی بزرگ محسوب می‌کردند که می‌تواند خانواده را با بحران روبرو کند.
نکته جالب‌تر برای من، تفسیر این زنان از عدالت بود. تعریف آنان از عدالت بسیار گسترده‌تر از تعریفی است که متون مذهبی و قوانین نشات گرفته از آن ارائه می‌دهند. زنانی که به مدرسه نرفته‌اند و از کمترین آموزشی برخوردار نبوده‌اند، عنوان کردند که اولا چندهمسری با توجه به شرایط امروزی کارکرد خود را از دست داده و درصورتی‌که مردی مبادرت به ازدواج مجدد کند ناتوان از اجرای عدالت بین زنان است. ازنظر آنان عدالت تنها محدود به تقسیم درآمد و روابط جنسی نیست و جنبه احساسی و برآورده کردن نیازهای عاطفی زنان از همه‌چیز مهم‌تر است؛ هرچند در چنین مواردی هیچ مردی نمی‌تواند چنین جنبه‌ای از عدالت را مابین زن قبلی و زن جدیدش اجرا کند. نکته‌ای که از چشم اهل دین و قانون‌گذاران پنهان مانده است.
زنگنه: شما در این پژوهش، چندهمسری را شکلی از خشونت عنوان کرده‌اید می‌توانید در این زمینه بیشتر توضیح دهید؟
کریمی: دقیقا. من کاملا موافقم و معتقدم که چنین زنانی چه زن اول و چه زن دوم، طی مسئله چندهمسری، با خشونت‌های توامان روحی ـ روانی، فیزیکی، اقتصادی و … روبرو می‌شوند. البته باید گفت که خشونت‌های مذکور تنها محدود به زنان نمی‌شود بلکه فرزندان چنین زنانی نیز خشونت‌ها را به شیوه‌های گوناگون تجربه خواهند کرد. ناگفته نماند که در اکثریت موارد این زنان اول هستند که بیشتر خشونت‌ها را تجربه می‌کنند. خشونت‌ها به حوزه خانواده محدود نمی‌شود، اغلب این زنان عنوان کرده‌اند که تا مدت‌ها از روبرو شدن با مردم در کوچه و خیابان نیز امتناع کرده‌اند. طبق تعریف اعلامیه جهانی حذف خشونت علیه زنان، خشونت یعنی «هر عمل خشونت‌آمیز بر اساس جنس که به آسیب یا رنجاندن جسمی، جنسی یا روانی زنان منجر شود یا احتمال می‌رود که منجر شود.» زنان در این رابطه و حین مشاجرات روزمره دچار افسردگی، کاهش اعتمادبه‌نفس، ترس از دیگران، کتک خوردن، اقدام به خودکشی و… شده‌اند. حسادت، رقابت و مشاجره تجربیاتی است که این زنان با آن‌ها روزمرگی‌شان را سپری می‌کنند. حس حسادت و رقابت در کوچک‌ترین موارد زندگیِ این زنان، از طرز آرایش، نوع لباس پوشیدن گرفته تا نشستن در صندلی جلوی ماشین در کنار شوهرانشان، ادامه دارد. در مواردی که شوهر از زمینه اقتصادی لازم نیز برخوردار نیست و مجبور میشود هر دو زن را در یک‌خانه ساکن کند، کشمکش و جدال بیشتری تجربه میشود. جالب آن‌که ازنظر این زنان، چندهمسری هرچند شکل آشکار خشونت علیه زنان در جامعه مورد بررسی است، اما این شکل خشونت علیه زنان از طرف بانیان قدرت در حوزه عمومی چون سیاست، دین، قوانین و… موردحمایت و تائید قرار میگیرد.
زنگنه: رابطه جنسیت و قدرت را در این موضوع چگونه ارزیابی می‌کنید؟
کریمی: به دور از مسائل تئوریک بحث جنسیت و قدرت، دو تفسیر متفاوتی که من از نتایج کارهایم گرفتم رابطه این دو را به‌خوبی نشان می‌دهد. همان‌طور که گفته شد کار قبلیم به بحث ختنه زنان یا درست‌تر آن قطع آلت تناسلی زنان اختصاص یافته بود. طی این مصاحبه‌ها و همچنین مطالعه منابع مذهبی، متوجه شدم که آمران و کنندگان این عمل، زن را مظهر شیطان، مکر، حیله و همچنین دارای قدرت اغواکنندگی جنسیِ غیرقابل‌کنترل می‌دانستند. پس زنِ سربه‌راه مقبول ازنظر چنین جامعه‌ای باید ختنه شود؛ اما در سوی دیگر، حین انجام مصاحبات چندهمسری، هنگامی‌که پرسیده می‌شد چرا یک مرد می‌تواند چهار زن داشته باشد اما یک زن تنها یک مرد؟ پاسخ‌ها کاملا منطق حاکم بر انجام قطع آلت تناسلی زنان را رد می‌کرد. کلیشه‌ی «زن ناز است و مرد نیاز»، «زن می تونه خودش رو کنترل کنه اما مرد هرگز»، «واسه زن عاطفه مهم‌تر از رابطه جنسی است و واسه مرد بالعکس» و… مدام در مصاحبه‌ها تکرار می‌شد. آنچه از این پاسخ‌ها دریافت کردم این است که روابط قدرت در شکل خاص و سیستم پدرسالاری در شکل عام که قدرت را بازتولید می‌کند در راستای منافع مردان دست به تفاسیر متعدد و بعضا متناقض می‌زند. این تفاسیر به‌گونه‌ای است که بیشتر جانب مردان را خواهد گرفت و البته این زن است که در راستای حفظ روابط قدرت تحمیل شده بر وی، باید کنترل‌ها و محدودیت‌ها و همچنین قوانین اعمال‌شده را بپذیرد.
زنگنه: این رابطه جنسیت و قدرت در قالب نهاد سلطه به چه صورتی درمی‌آید؟ به‌عبارت‌دیگر شیوه و نگاه حاکمیت به مسئله چندهمسری تا چه حد با خواسته‌ها و نگرش زنان هماهنگ است؟
کریمی: کاملا مشخص است که دو نوع نگاه کاملا متفاوت از دو طرف بر این مسئله حاکم است و همین نگاه دوگانه بر مسئله چندهمسری از عدم پذیرش قاطع زنان و همچنین تایید کامل، البته مشروطِ حاکمیت، باعث شده این مسئله در جامعه ما شکل خاصی به خود بگیرد. این نگاه دوگانه موجب شده است که در نبود سیستم حمایتی خاص از زنان، آن‌ها بیش از همه با پیامدها و آثار ناشی از این مسئله روبرو شوند. زنان راه خود را به جلو پیش می‌روند و برگشتی به گذشته در کار نیست و تنها حاکمیت است که باید با قبول واقعیت‌های جامعه در قوانین و مصوبات خود تجدیدنظر کند.
زنگنه: به چه علت کتاب را در خارج از کشور چاپ کردید؟
کریمی: من خیلی مشتاق بودم که کتاب در ایران چاپ شود تا به‌صورت آسان‌تری در دسترس خوانندگان قرار بگیرد ولی متاسفانه فضای حاکم بر چاپ کتاب در ایران و روند بررسی و همچنین اعمال سانسور بر کتاب‌ها موجب میشود که مولفین تصمیم بگیرند کتاب را در جایی خارج از کشور چاپ کنند؛ والا مشخص است که مخاطبین پژوهش‌های این‌چنینی قطعا خوانندگان و زنان داخل ایران هستند.
زنگنه: کتاب را چگونه می‌توان تهیه کرد؟
کریمی: کتاب تا این لحظه صرفا برای خرید از طریق اینترنت در دسترس است و هنوز به‌صورت PDF یا فایل‌های دیگر منتشر نشده است.
زنگنه: و سخن آخر …
کریمی: جامعه امروز ایران به‌طور عام و کردستان به‌طور خاص، با تغییرات زیادی روبرو شده است. درنتیجه این قانون‌گذاران هستند که یا باید در قوانین و طرز نگاه خود تجدیدنظرکنند و خود را با معیارهای حاکم بر شرایط امروز منطبق کنند. یا منتظر باشند درصورتی‌که در این اقدامات اصلاحی صورت نگیرد، هرروز بیشتر از پیش بر بحران‌های خانواده افزوده شود. زنان راه خود را پیداکرده‌اند و در حال طی کردن مسیری هستند که قابل‌برگشت به گفتمان سنتی و گذشته‌نگر نیست.
زنگنه: با تشکر از وقتی‌که در اختیار سایت بیدارزنی گذاشتید.
متأسفانه کتاب خانم کریمی فقط بخشهای سنی نشین کوردستان ایران را بررسی کرده است. پدیدۀ چند همسری اگرچه در میان سنی ها رایج تر است، اما در میان شیعه ها هم تا حدودی دیده میشود. محدودۀ کار خانم کریمی در هر دو پژوهشی که از ایشان منتشر شده فقط مناطق مرکزی کوردستان را در بر میگیرد.