تا قانون خانواده برابر: تا پیش از انتخابات 1388، کنشگران جنبش زنان برخواسته های مشخصی تاکید داشتند و به دنبال شبکه سازی حول این خواسته ها بودند. برخی معتقدند خواسته ها و شیوه های عمل جنبش زنان در سال های پس از انتخابات تغییر کرده یا می بایست با توجه به شرایط موجود، تغییر کند. از همین رو با محبوبه عباسقلی زاده، روزنامه نگار، عضو میدان زنان و مدیر مرکز کارورزی سازمان های غیردولتی که تجربه هایی را در زمینه شبکه سازی در سال های پیش از انتخابات 1388 داشته به گفت و گو نشسته ایم تا بار دیگر اولویت های مسائل زنان، مطالبات و تاکتیک های آنان در مواجهه با این مسائل را جویا شویم. پیش از این نیز گفت و گویی داشتیم با زهره اسدپور، مریم حسین خواه و دلارام علی از فعالان کمپین یک میلیون امضاء.
لیلا اسدی: مسائل زنان ایران را طی سال های اخیر چگونه اولویت بندی می کنید؟چه مسائلی در این سال ها نسبت به گذشته اولویت بیشتری پیدا کرده اند و چه مسائلی از اهمیت شان کاسته شده است؟ آیا به نظر شما هم چنان رویکرد “مطالبه محوری” با توجه به شرایط فعلی (شرایط سه سال اخیر) می تواند مسیر فعالیت های جنبش زنان را مشخص کند؟ اگر بله، کدام یک از این اولویت ها قابلیت تبدیل شدن به مطالبه را دارند؟ اگر نه، جایگزین آن چه می تواند باشد؟
آیا مسایل و اولویت های واقعی زنان با مسایل و اولویت های جنبش زنان یکی بوده است؟
محبوبه عباسقلی زاده: آیا سوال شما به مسائل زنان جامعه به طور کلی مربوط می شود یا مسائل جنبش زنان؟ به دلیل این که این دو کاملا با یکدیگر فرق می کنند. مسائلی که زنان جامعه دارند عینا مواردی نیست که فعالان جنبش زنان طرح می کنند. از نظر من مسائل واقعی زنان یا مبتنی بر ناموس است یا مبتنی بر پول یا قدرت سیاسی. مثل اجباری بودن حجاب، انتظارات مبتنی برتنانگی و گرایش جنسی، فرصت های نابرابر شغلی و تحصیلی، محدودیت فضای عمومی و جداسازی جنسیتی، و در عین حال تبعیض های حقوقی زنان در عرصه خانواده و شهروندی و مجازات بوده که در مواردی بسیار حاد هم بوده اند که همه اینها با نابرابری های مذهبی و قومی رابطه هم افزایی دارد. ولی الزاما همه مسایل زنان عینا همان مسائلی نبوده که اغلب فعالان دهه گذشته جنبش زنان به آنها توجه کرده اند. آنچه برای جنبش زنان در این سال ها مهم بوده این بوده که چه مسئله ای را می تواند به سطح مطالبه اجتماعی بیاورد و عمومیت دهد؛ چطور می تواند با این مطالبات قدرت سیاسی و نظام مردسالار را به چالش بکشد، و چطور می تواند فهم مشترکی از این موضوع را در طبقات مختلف ایجاد کرده و گفتمان پروری و دیسکورس سازی کند و با طرح مسایل حداقلی زمینه های مشترک بین نیروهای مختلف اجتماعی را توسعه دهد.
کمپین های سال های گذشته با تأکید بر روی صیغه، حق طلاق، حتی رابطه خارج از ازدواج و سنگسار تلاش داشتند با فهم آحاد مختلف جامعه رابطه برقرار کنند و تدبیل به مطالبه عمومی شوند. بنابراین مطالبه محوری و عملگرایی به عنوان دو استراتژی غالب جنبش زنان باعث شده روی مسائلی از زنان دست بگذارد که عملن نتیجه بخش باشد و از آرمان گرایی و ایده آل پروری فاصله بگیرد. اکنون ما عملا می بینم آن چیزهایی که جنبش زنان بر آن دست گذاشته بود در حال حاضر جزء چالش ها و موضوعات اصلی دستگاه قضایی و حکومتی شده و زنان محافظه کار و حتی کسانی که خود را جزء جنبش زنان نمی دانند هم الان مسئله شان لایحه خانواده است، سنگسار است یا حقوق شهروندی است.
مسایل و اولویت های زنان
می خواهم نتیجه بگیرم که اگر ایده ال جامعه زنان ایرانی را تحقق برابری و رفع تبعیض بدانیم؛ ایده آل جنبش زنان و زنان جامعه یکی است اما مسایل عینی جنبش زنان بعضا همان هایی نیست که زنان جامعه ما نقدا با آن سروکار دارند و باز هم تکرار می کنم به این دلیل که استراتژِی جنبش زنان این بوده که می خواسته تغییر را به صورت حداقلی و مقدور و عملگرایانه ایجاد کند و در عین حال هم می خواسته روی موضوعاتی دست بگذارد که قدرت حاکم را به چالش بکشد. مثلن غالب فعالان جنبش زنان در دهه گذشته اگر می خواستند روی پوشش دست بگذارند نمی توانستند اتحاد نظری را بین گروه های مختلف ایجاد کنند، با دولت، دستگاه قضایی یا مجلس مذاکره کند یا حمایت جامعه سنتی را جذب کنند. همه ما اذعان می کنیم که مساله پوشش اجباری، اصلی ترین مساله زنان ایرانی است؛ اصلی ترین است بخاطر اینکه اختیاری کردن حجاب، مستلزم تغییرات و اصلاحات زیربنایی حقوقی و حتی ایدئولوژیک است و حجاب اجباری پاشنه آشیل تبعیض های دیگر است؛ اما رویکرد عملگرایانه جنبش زنانی ها باعث شد روی این نوع موضوعات انگشت نگذارد.
حالا هم مسائل زنان نسبت به سال های قبل تفاوت نکرده است و حتی شرایط سیاسی موجب شده، که تبعیض های جنسی و جنسیتی، سیستماتیک تر و شکاف های جنسیتی، عمیق تر شود. وضعیت اشتغال زنان به دلیل بحران های اقتصادی دارد بدتر می شود. زندگی دشوارتر شده و می دانیم که زنان اولین قربانیان گسترش فقر و بیکاری هستند. خلاصه کنم، در میان مسایل ریز و درشت زنان ایرانی به نظر من مساله غالب و مشهود و عینی زنان ایرانی در حال حاضر «پوشش اجباری» و «افزایش بیکاری» است و ظرفیت این را دارد که با روش های عمل گرایانه و استراتژی مطالبه محوری روی انها کار شود.
مسایل و اولویت های جنبش زنان
اما در مورد جنبش زنان مهمترین مسئله در حال حاضر این است که چگونه می تواند جنبشی پیشرو باشد و سد شکنی سابق خود را حفظ کند. پیش از جنبش سبز حتی اگر بخشی از جنبش زنان معتقد به جمع آوری امضا برای تغییرات حقوقی و ارایه ان به مجلس بود یا برای توقف مجازات زنان مثلن سنگسار انان با قوه قضاییه گفتگو می کرد، دیگر پس از حضور میلیونی مردم در خیابان ها و وقایع بعد از انتخابات نمی تواند عین همان کنش را با مجلس و سایر بخش های حاکمیت داشته باشد؛ چون اگر چنین کند عملن از خواست مردم عقب تر است. خواست مردم و خاصیت پیشرو بودن جنبش های اجتماعی اقتضا می کند که عملن فاصله جنبش زنان با حاکمیت افزایش یابد. بنابراین نمی تواند اقداماتی مانند جمع اوری امضا برای تغییر قوانین و لایحه خانواده را انجام داده و آن را با کیف دستی به مجلس برده و با نماینده ها مذاکره کند. از طرفی افزایش بی شمار زندانیان سیاسی زن و سرکوب شوخی ندارد و نمی شود به کنش هایی دست زد که ریسک غیر قابل جبرانی داشته باشد.
خوب بنابراین در اینجا سه پارامتر مهم وجود دارد که روی اولویت ها اثر می گذارد:
پارامتر اول: حفظ فاصله از حاکمیت؛
پارامتر دوم: ریسک پایین؛
پارامتر سوم: حفظ جنبش در بدنه جامعه.
شرط پیشرو ماندن جنبش زنان در حال حاضر این است که از حاکمیت فاصله گرفته و در عین حال به بدنه اجتماعی نزدیکتر شود. باید از کنش های مبتنی بر لابی و مذاکره با حاکمیت فاصله بگیرد. بنابراین ادوکیسی و حمایتگری در مورد قوانین مربوط به خانواده و خانواده برابر نباید روی فعالیت هایی مانند جمع اوری امضا به قصد ارسال به مجلس باشد. مثلن می تواند امضاها یا هر پیام دیگری جمع آوری شود اما در تربیون های عمومی اعلام شود و محور و مخاطب ادوکیسی مردم و شبکه های اجتماعی مردمی باشند.
استراتژی ها و برنامه های جایگزین جنبش زنان در شرایط فعلی
اگر بنا باشد به بدنه اجتماعی نزدیکتر شویم، باید مسایل واقعی زنان را به رسمیت بشناسیم؛ مسایلی که محور و مخاطبش مردم باشند نه حاکمیت. در مباحثی مانند تغییرات حقوقی مثل لایحه خانواده، سروکار ما الزما با قانونگذار است و حتی اگر سراغ مردم می رویم به قصد تاثیرگذاری روی حاکمیت است؛ اما مگر در واقع چند نفر از مردم با مسایل طلاق یا صیغه یا حضانت درگیرند اما همه زنان و دختران در گوشه و کنار کشور هر روزه حجاب سرشان می گذارند و نگران پول جیبشان هستند.
پرسش این است که چگونه می توان با ریسک پایین فعال باقی ماند و در عین حال روی مسایلی چون پوشش و بیکاری کار کرد، مصداق هایی از این دو را در زندگی روزمره زنان پیدا کرد و روی آنها برنامه ریزی کرده و ابتکاراتی به خرج داد؟
باید دید مصداق های پوشش اجباری چیست؛ یا پدیده های ناشی از بیکاری زنان چیست و روی آنها کنش هایی را برنامه ریزی کرد. می شود بسته به محیطی که در آن هستیم کنش های کم ضرر انتخاب کنیم؛ مثل رابطه مزاحمت های خیابانی در پارک ها با پوشش زنان و کار فرهنگی در پارک ها برای کاهش مزاحمت دختران؛ یا آمار دهی از میزان اخراجی های زن مثلن بانک اقتصاد نوین بعد از شدت گرفتن تحریم ها.
موضوع دیگراین است که باید حول این اولویت ها گفتمان سازی کرد. ادبیات جنبش زنانی در مورد نابرابری های حقوقی گاهی به حد اشباع می رسد اما به طور مثال حتی ما یک نفر کارشناس فمینیست نداریم که بتواند روی تحریم و تاثیرات جنسیتی ان حرف بزند. ادبیات مردمی و وبلاگی ما در مورد تنانگی و حجاب قابل توجه است یعنی مردم در بدنه اجتماعی تولیدات خوبی کرده اند و حتی اخیرا در شبکه های اجتمای ابتکاراتی خودجوش راه انداخته اند اما این ابتکارات به نیروی معنا داری در سطح فعالان جنبش زنان منجر نمی شود. هنوز گفتگوهای مردمی در مورد عریان شدن گلشیفته فراهانی در شبکه های اجتماعی در جریان است اما باعث نشده که فعالان جنبش زنان بر بستر آن حرکتی شروع کنند، حتی در حد کار کردن در مورد پدیده هایی مثل ناموس.
لیلا اسدی: جنبش زنان اکنون چگونه می تواند خود را بازسازی کند؟ برای تقویت نهادها و شبکه روابط فعالان جنبش زنان در سطوح مختلف چه کار باید کرد؟
محبوبه عباسقلی زاده: به نظر من این که چطور جنبش زنان می تواند خود را بازسازی کند لازمه اش طرح این سوال است که مگر اتفاقی افتاده است و من می گویم بله اتفاق هایی افتاده است؛ اتفاق هایی که باعث جزیره ای شدن فعالان جنبش زنان؛ گیجی نقش و سوءتفاهم های عمیق شده است. مهمتر از همه پدیده بی اعتمادی است و اینکه سرمایه اجتماعی در جنبش زنان خیلی پایین آمده است. مثلن بی اعتمادی نسبت به اینکه کسی از بازجویی می آید، فکر می کنیم در مورد ما چه گفته است یا این که به دوست نزدیکم زیاد نگویم تا در بازجویی چیزی نگوید. بی اعتمادی، بخشی به مسائل امنیتی بر می گردد و بخش دیگر به تغییر عاملیت.
تغییر عاملیت یا بهتر بگویم فشار برای تغییر عاملیت یعنی این که گمان کنیم وقتی یکی از دوستانمان از ایران به خارج از کشور می رود منابع بیشتری در اختیار دارد و ممکن است دوستان خودش را در داخل جا بگذارد و از آنها عبور کند. یا بر مبنای این گزاره که تغییرات باید از داخل اتفاق بیفتند: باور عمومی مان این باشد که فعالان داخل عاملیت اصلی را دارند و باید بین خودشان و دوستانی که مهاجرت کرده اند دیوار بکشند. پافشاری دراین نوع مسایل تعادل نسبی بین نیروهای مختلف جنبش زنان را به هم می زند.
بنابراین فضای امنیتی و تغییر عاملیت موجب گسترش بی اعتمادی و در نتیجه جزیره ای شدن فعالان شده است.
باید روش هایی را برای گفتگوی بیشتر و حل بحران پیدا کرد به طور مثال نشست هایی که دور هم جمع شویم. باید شبکه ها و نهاد هایی که در طول سه سال گذشته به هم ریخته است دوباره ساخته شوند. در سال اخیر مجددا شبکه ها و نهادهای جدیدی در حال تشکیل است؛ باید اجازه بدهیم که شکل های آلترناتیو شکل بگیرند و روش هایی را پیدا کنیم برای اعتماد سازی.
یکی از مهمترین شکاف هایی که به نظر من خود گردانندگان سایت تا قانون خانواده برابر روی آن انگشت می گذارند مسئله دیوار کشی بین فعالان داخل و خارج است. می توانیم گفتگو کنیم و سوال کنیم چرا شما اینقدر واهمه دارید از این که بخواهید رابطه خود را با خارج از کشوری ها گسترش دهید: آیا این تعامل باعث از بین رفتن هویت شما می شود؟ از نظر امنیتی در ریسک قرار می گیرید؟ یا واهمه دارید عاملیت شما کاهش پیدا کند؟ من تمایل به این جداسازی را بیشتر از طرف داخل می بینم.
و مسئله دیگر شکاف نسلی است که نسل های مختلف زیاد به هم نزدیک نیستند. با هم حرف نمی زنند، کار نمی کنند و مطالبات مختلفی دارند. در خارج از مرزهای ایران، شکاف دیگر مربوط به کسانی است که موج جدید فعالان زن به خارج از کشور و فعالان سه دهه گذشته را تشکیل می دهند. چیزی شبیه شکاف سرخ ها و سبز ها که به آن قائل نیستم. باید روی اعتمادسازی کار کنیم و بر اساس آن شکاف ها را بشناسیم. باید راه هایی برای اعتماد سازی و حل بحران پیدا کنیم و راحترین راه، «گفتگو در فضاهای امن» است.