بیدارزنی:متن پیشرو حاصل گفتگوی بیدارزنی با «نشریه‌ی فراسوی کندوکاو» است. این گفتگو با محوریت بررسی نقش معلمان و تشکل‌های صنفی معلمان در پیش‌روی قیام ژیناست. قرارگیری در شرایط اوج و حضیض این قیام، ما را بر آن داشت تا با طرح سوالاتی پیرامون جنبش مبارزاتی دانش‌آموزان در مدرسه و از سوی دیگر سرکوب‌های حداکثری حاکمیت، به تحلیل چشم‌انداز قیام ژینا در مدرسه بپردازیم. گفتگویی با محوریت پیوند جنبش صنفی معلمان با قیام «زن، زندگی، آزادی»، سوژگی سیاسی دانش‌آموزان و روند بالفعل‌شدگی آنان در مدرسه، تبعات ستم ملی و روند آسیمیلاسیون و مبارزات معلمان در پیش و پس از قیام ژینا، از محورهای اصلی این گفتگوی جمعی است.
بیدارزنی: شما در اولین شماره نشریه فراسوی کندوکاو در مقدمه اول، از برجسته شدن مسئله‌ی زن در فرآینده مبارزه پس از قیام ژینا صحبت کردید. همانطور که اطلاع دارید، مسائل زنان به عواملی چون مردسالاری، طبقه و جنسیت گره خورده است و تحلیل این موضوع، بدون درنظر گرفتن عوامل دیگر ممکن نیست. این قیام واجد چه مولفه‌هایی بود که از نظر شما توانست زنان را در جامعه برجسته‌تر کند؟ و دیگر اینکه پس از فروکش کردن قیام، جایگاه این ستم و مبارزه علیه آن چه تغییراتی در جامعه داشته است؟
فراسوی کندوکاو: در این قیام، حضور زنان پررنگ‌تر بوده و ما شاهد سوژگی بیشتر زنان در این قیام بودیم. یعنی این قیام با توجه به شعار اصلی آن که زن بود، مسئله زن به مسئله اصلی‌اش تبدیل شده است. البته ما جرقه‌های مهمی قبل از قیام ژینا را مشاهده کردیم که نشان می‌داد اگر قیام فراگیری در ایران اتفاق بیفتد، زنان به سوژه اصلی سیاسی آن تبدیل می‌شوند و نقش پررنگی دارند و این اتفاق هم افتاد. به‌عنوان نمونه ما در جنبش معلمان حضور پررنگ زنان را دیدیم و در واقع جنبش معلمان هم یک جنبشی است که زنان در آن نقش پررنگی داشتند و آن جرقه داشت به ما می‌گفت که اگر قیام فراگیری در ایران اتفاق بیفتد، زنان سوژه اصلی ان خواهند بود.
بیدارزنی: آیا اساسا این قیام را در راستای مبارزات پیشین زنان برای آزادی و برابری می بینید؟
فراسوی کندوکاو: ما قیام ژینا را در راستا با آن مبارزات پیشین نمی‌بینیم، بلکه چند فاکتور هست که باعث می‌شود آن را یک گسست ببینیم. یکی نقش برجسته‌ی خیابان در این شکل حضور خیابانی و تظاهرات‌های فعلی بود و خود این قیام، یک حضور خیابانی مداوم بود و نه کوتاه مدت و به صورت یک جنبش بوده است. فاکتور بعدی، برجسته شدن یک شعار با محتوای مسئله زنان است. چیزی که ما در حرکت‌های قبلی زنان ندیدیم. به عنوان مثال در کمپین یک میلیون امضا ما چنین نمودی در قالب یک شعار نداشتیم. نکته دیگر که می‌توان به آن اشاره کرد، این بود که در واقع، بخش‌هایی از زنان به سمت سازماندهی و هسته شدن حرکت کردند، یعنی زنان در قالب هسته‌ها و گروه‌هایی در این قیام فعالیت کردند؛ ما این شکل از سازماندهی به این معنا را قبلا ندیدیم، روی همین حساب، این گسستی بود با مبارزات قبلی زنان.
البته منظور از گسست، بی‌ارتباط بودن با مبارزات پیشین زنان نیست، بلکه تفاوت‌های عمده در شکل، محتوا و نوع کنشگری سیاسی زنان در آن بارز بود. یک نکته دیگر هم که می‌توان به آن اشاره کرد این است که خود این قیام ژینا را ما می‌توانیم به یک معنا در راستای سلسله حرکت‌هایی ببینیم که بعد از دی‌ماه ۹۶ شروع می‌شود. در واقع ما سالی یک قیام داریم و این قیام‌ها خودش هم در «عبور» از نیروی سیاسی حاکم بر کشور، یعنی همان اصلاح طلب و اصولگرا اتفاق افتاده و در واقع از مرز «نه به آنها» به یک نقطه‌ی ایجابی رسیده است.
بیدارزنی: شما اشاره کردید که قبل از قیام ژینا، وجود چندین فاکتور و جرقه‌های مختلف، نشانگر آن بود که در این قیام، باید زنان حضور چشمگیری داشته باشند… آیا منظور شما از این جرقه‌ها، فیگورهای معترض نظیر «سپیده رشنو» و کلیت مسائلی از این دست که قبل از این در اعتراض به حجاب اجباری افتاده بود، نیست؟
فراسوی کندوکاو: نه اتفاقا، مشخصا بحث ما در مورد جنبش معلمان و حرکت‌های سازماندهی شده بود. در اعتراضات بازنشستگان و پرستاران هم می‌توان حضور زنان معترض را دید. از عاملیت زنان در جنبش معلمان، چنین چیزی را برداشت کردیم که اگر قیام بعدی در این ایران اتفاق بیفتد، «زنان» سوژه اصلیِ سیاسی هستند. البته ناگفته نماند با توجه به ساختار مردسالار جامعه و سویه‌های زن‌ستیزی در حاکمیت، همواره طی دهه‌های گذشته، تبعیض و ستم علیه زنان، یک مساله جدی بوده است و اشکال متفاوتی از مقاومت را شاهد بوده‌ایم.
بیدارزنی: در جنبش معلمان هم ما یک نقدی که به حرف شما داریم این هست که تعداد زیاد زنان در تجمعات، دلیلی بر اینکه زنان در جنبش معلمان تاثیرگذارند، نیست. یعنی مثلا تعداد بسیار زیادی از زنان در تجمعات حضور پیدا می‌کنند و حتی بیانیه‌ها و قطع‌نامه‌ها را می‌خوانند، اما وقتی در نهاد تصمیم‌گیری کانون صنفی معلمان حضور ندارند، پس شما نمی‌توانید بگویید صرف این دلیل، زنان در جنبش معلمان تاثیرگذار بودند و نتیجه بگیرید که در جنبش بعدی هم، زنان پیشرو خواهند بود. خیلی با این تحلیل موافق نیستیم.
فراسوی کندوکاو: اگر چه در تصمیم‌گیری‌ها هنوز زنان معلم، جایگاه واقعی خود را نیافتند، اما تاکید ما بر نوع کنش‌ورزی و نقش آنها در سازماندهی مطرح است که نقطه عطفی در سال‌های اخیر بوده است. بحث ما این نیست که کنشگری زنان معلم، جرقه قیام ژینا بوده است، بحث بر سر این است که مرور کمی و کیفی کنشگری زنان پیش از قیام ژینا در میان معلمان و سایر اقشار اجتماعی، نویدبخش آن بود که زنان در قیام اعتراضی سراسری بعدی، از عاملیت برخوردارند.
بیدارزنی: بعد از فروکش کردن این قیام، به نظر شما ستم علیه زن و مبارزه برای حقوق زنان، تغییری کرده است؟ آیا در مبارزه‌ی زنان پیش از قیام ژینا و پس از آن تفاوتی حاصل شده است؟
فراسوی کندوکاو: اولا در مورد قیام ژینا همانطور که نباید نقش برجسته زنان را نادیده گرفت، نباید دچار یک نوع سیاست هویت هم شویم و تقلیلش بدهیم به صرفا حجاب. چون خود شما هم (بیدارزنی) در رده‌ی افرادی بودید که ضمن اینکه بحث مخالفت با حجاب اجباری را مطرح می‌کردید، چالش‌هایی با گروه‌های زنان دیگر داشتید از جمله دسترسی زنان به قدرت، مسئله‌ای مثل کار و دستمزد و بحث‌هایی که در حوزه اشتغال و تبعیض‌های مضاعفی که در مورد زنان شکل می‌گیرد.
دیدگاه ما هم این است که قیام ژینا با محوریت «زن زندگی آزادی» است و جامعه در زن زندگی آزادی به یک بلوغی رسید؛ هم به لحاظ کمی و هم کیفی، شاهد این هستیم که مسئله زن به مسئله کانونی جامعه تبدیل شده و این بار با عاملیت زنان صورت گرفت. همچنین زنان از مدرسه تا خیابان و محیط کار، پیشرو بودند و این قضیه با وضعیت زنان قبل از قیام ژینا، قابل مقایسه نیست. ضمن اینکه در این قضیه لزوما فعالان زن به‌معنایی که ما می‌شناسیم همه جلودار نبودند. این قیام، سطحی از آگاهی را در بدنه اجتماعی به وجود آورد که نقطه عطف تاریخی است. اصلا این ویژگی کار پراتیکی است که یکی آگاهی ایجاد میکند که شما با خواندن ده‌ها کتاب و مقاله به آن نمی‌رسید.
بیدارزنی: شما در مقاله‌ی «پیوند جنبش صنفی معلمان با زن زندگی آزادی» با تحلیل بیانیه‌ی شورای هماهنگی معلمان، مورخ دی ماه ۱۴۰۰ تلاش کردید تا پیوندهای نظری بین این جنبش و جنبش ژینا را پیدا کنید که درست هم بوده و یا به بازداشت معلمان در خلال جنبش اشاره کردید. اما سوال این است که با وجود همه این حرکت‌های ارزشمند فردی، آیا کانون‌های صنفی معلمان و نشریه‌ی فراسوی کندوکاو، توانسته‌اند نقش تاثیرگذاری در قیام ژینا داشته باشند؟ آیا دانش‌آموزان مدارس پیشرو بودند؟
فراسوی کندوکاو: ما در همان مطلب منتشر شده، پیوند جنبش معلمان با قیام ژینا را تشریح کردیم البته به صورت تئوریک. ما احساس می‌کنیم این سوال شما بیشتر یک نقد کنش‌ورزانه است و به نظر ما بعد از دوران کرونا که خبری از جنبش‌های اعتراضی در جامعه نبود -البته این فضایی که ایجاد شده نه فقط به‌خاطر کرونا بلکه به دلیل سرکوب گسترده هم بود- در این فضا، جنبش معلمان، یک فریادی بود؛ یعنی معلمها با طرح مطالبات صنفی (البته خیلی‌ها طرح مطالبات را با دیده‌ی تحقیر نگاه می‌کنند)، توانستند با خیابان پیوند برقرار کنند و به‌عبارتی حضورشان توانست خود خیابان را عادی‌سازی کند و در قسمت قبل هم اشاره کردیم که این یکی از همان سلسله حرکت‌هایی بود که قیام ژینا در راستای آن بود.
یک موضوعی هم که به آن اشاره کردید، دستگیری معلمها بود و این نشان می‌دهد که معلمها حضور فعال داشتند و حرکت‌شان به یک معنا فردی نبود و معلم‌هایی که بازداشت شدند، به‌واسطه فعالیت‌های صنفی به یک نیروی مبارز سیاسی تبدیل شدند که در این قیام نیز حضور داشتند. اگر چه حضورشان در قامت یک جنبش معلمی نبود. یعنی در قامت یک جنبش معلمی در خیابان حضور نداشتند، ولی پیوندی که این معلمان دستگیر شده با مبارزات معلمان داشتند، این معلمان را به یک نیروی سیاسی تبدیل کرد و تبدیل شدنشان به یک نیروی سیاسی، باعث شده بود که این معلمان در قیام حضور داشته باشند.
شورای هماهنگی هم اتفاقا چند فراخوان اعتصاب را در مهرماه و آبان و فراخوان برای حملات شیمیایی به مدارس صادر کرد و این فراخوان برای حملات شیمیایی، به نظر ما در رده‌ی فراخوان‌هایی بود که برجسته شد و در فضایی شکل گرفت که قیام در مرحله رکود خود بود و این تنها معلمان بودند که فراخوان سراسری صادر کردند. اگر نشریه‌ای مانند دیده‌بان که به نوعی تحلیل‌های امنیتی را برای استفاده به نهادهای امنیتی ارائه می‌دهد را مطالعه کنیم، درمی‌یابیم که آنان به نقش معلمان، به خصوص تشکل‌های صنفی و کارگران در تسخیر خیابان و عادی‌سازی آن، هشدار می‌دهند! در همین راستا از اردیبهشت ۱۴۰۱ تا تیرماه، حدود ۳۰۰ معلم بازداشت می‌شوند و این بازداشتی‌ها اکثرا از اعضای کانون‌ها و انجمن‌های صنفی بودند. یعنی تشکل‌هایی که شورای هماهنگی را شکل می‌دهند. خود این سطح سرکوب گسترده، ضربه سنگینی به جنبش معلمان وارد کرد و جنبش معلمان به‌واسطه‌ی این سرکوب‌ها، با موانع جدی رو به رو شد، اما جنبش به محاق نمی‌رود.
با شروع قیام ژینا که همزمان با بازگشایی مدارس هم بود و با توجه به سراسری شدن قیام، معلمان نیز مانند سایر اقشار معترض، اعتراضات خود را همسو با قیام طرح کردند. در همین راستا ما شاهد فراخوان‌هایی همسو با قیام در قالب تحصن، اعتصاب و تجمع از سوی شورای هماهنگی از مهر تا آذر هستیم و مطالبات صنفی در اولویت قرار ندارد. با کم فروغ شدن حضور خیابانی و با شروع حملات شیمیایی به مدارس، ما شاهد فراخوان سراسری شورای هماهنگی هستیم. پس‌می توان حضور و همراهی معلمان را در سه سطح صورتبندی کرد: در سطح مدرسه از طریق تحصن و اعتصاب، در خیابان همسو با سایر مردم، و در موضع فراخوان سراسری.
در بخش اخر سوال شما، – به‌نظر می‌رسد ما با یک مقایسه بین جنبش معلمان و جنبش دانش‌آموزان رو به رو هستیم؛ به این معنا که در واقع سوال را اینگونه مطرح می‌کنید که دانش‌آموزان، مدارس را کانونِ قیام کردند ولی معلمان چنین کاری را نکردند. به‌نظرم اگر قصدتان قیاس بوده این قیاس درستی نیست.
در مورد خود دانش‌آموزان، دو انگاره وجود دارد و این انگاره‌هایی هم که ما مطرح می‌کنیم نیاز به تحقیق تجربی دارد و بدون تحلیل تجربی نمی‌شود خیلی پاسخ درست و دقیقی به آن داد: یکی اینکه دانش‌آموزان تحت تاثیر خانواده‌هایشان، کنشگر شدند و دوم اینکه تحت تاثیر معلمانِ آگاه کنشگر شدند.
مثلا در برخی از ویدئوهای منتشر شده، ما شاهد همراهی دانش‌آموزان با معلم در جریان اعتراض هستیم و هم همراهی معلم با دانش‌آموزان؛ و بعضا این معلمها بودند که از دانش‌آموزان فیلم می‌گرفتند و آن اعتراض را نشان می‌دادند. پس اینجا واقعا نمی‌توان گفت که دانش‌آموزان به‌تنهایی مدارس را به کانون قیام و خیزش تبدیل کردند. آنها متاثر از عوامل گوناگونی بودند که لازم شد اشاره خواهیم نمود.
بیدارزنی: اجازه بدهید، به دلیل درهم‌تنیدگی گفتگوها، اینجا پرانتز کوچکی را باز کنیم، ما بین دانش‌آموزان، خاصه دانش‌آموزان دختر، به‌ویژه در شهرهای کوچک و یا مناطق جنوبی تهران، نوجوانانی را داشتیم که دسترسی به معلمان پیشرو و آگاه در مداس خود نداشتند و از طرفی نیز این دختران، به‌صورت همزمان علیه نهاد استبدادی خانواده خود هم برخاسته بودند. بدین معنا که آن دختر، مقنعه‌ای که از سرش درآورد و آتش زد، همزمان هم مدیر، هم خانواده و هم حاکمیت علیه او بودند.
یعنی این صورتبندی که دانش‌آموزان مبارز یا تحت تاثیر خانواده بودند و یا معلمی آگاه پشت آنان بوده، درست نیست. ما استثناهای بسیار زیادی را در دست داریم، به‌عنوان نمونه تعداد زیادی از دختران ساکن یزد از تجارب خود در شبکه‌های اجتماعی صحبت کردند و اعلام کردند که بی‌حجابی یا تلاش برای داشتن پوشش اختیاری در شهر ما بدین صورت است که تا درب منزل و پیش از خروج از خانه، شال و مقعنه (برای مدرسه) بر سر داریم، به محض خروج از خانه، حجاب را برمیداریم، در خیابان با انواع تهدیدها مواجهیم و باز نزدیک مدرسه، مقنعه را سر می‌کنیم. به همین دلیل این صورتبندی شما خیلی دقیق و جامع نیست.
فراسوی کندوکاو: قبلا به سه سطح از کنشگری معلمها در قبال قیام ژینا اشاره کردیم و گفتیم که دانش‌آموزان از عوامل متعددی تاثیر گرفتند که یکی از آنها کانون اعتراضی مدارسی بود که به میانجی معلمان شکل گرفته بود. برخی از مدارس، خودشان به کانون قیام تبدیل شده بودند، قبل از این اعتراضات، آن هم به‌واسطه‌ی کنش‌هایی بود که معلمها انجام داده بودند. ما قطعا به صورت دقیق نمی‌توانیم مشخص کنیم که چند درصد از دانش‌اموزان تحت تاثیرِ معلمان خود کنشگر شدند، چند درصد تحت تاثیر خانواده و چند درصد تحت تاثیر فضاهای دیگر.
به اعتبار یک‌سری فیلم و ویدئو که از دوران قیام در دست داریم، در این فیلم‌ها می‌توانیم همکاری معلمها و دانش‌اموزان در جریان اعتراض‌ها را ببینیم. یک سری خبرهایی منتشر شد که معلمها اقدام به ترک کلاس کردند، یعنی اینها را هم می‌توان در نظر گرفت. اما ما فکر می‌کنیم که این دو گزاره همگام با هم هستند و نمی‌شود که بگوییم معلمها نقش کمتری داشتند و دانش‌اموزان نقش پررنگ‌تری داشتند.
اما در مورد فضاهای دیگری که شما مطرح کردید، همین زندگی روزمره و زندگی دوگانه‌ای بود که دانش‌آموزان دارند، این عامل مهمی است. بچه‌ها نوعی از زندگی را از خانه تا مدرسه داشتند و نهاد مدرسه و نهاد خانواده به‌عنوان دو نهاد کنترل‌گر، بچه‌ها را سرکوب می‌کردند، این یکی از زمینه‌های شکل‌گیری مقاومت بعدی بود که در مدرسه شکل گرفت.
بحث دوم، ویژگی‌های خاصِ نسلی بود. نسل دهه‌هشتادی‌ها ویژگی‌هایی داشتند. ما که تدریس به دانش‌آموزانی از نسل دهه شصت و هفتاد را هم تجربه کرده‌ایم، کم‌لطفی است که بگوییم نسل‌های قبلی، هیچ روحیه مقاومتی و مبارزاتی نداشتند، ولی شرایط خاص اجتماعی-اقتصادی که دهه هشتادی‌ها در آن متولد شدند و رشد کردند، خیلی در این قضیه تاثیر داشت، به‌خصوص بحث شبکه‌های اجتماعی که خیلی تعیین‌کننده بود و باید درباره‌اش حرف زد.
نکته بعدی که خیلی اهمیت دارد، تاثیری بود که این دانش‌آموزان طی روند گذشته از سایر جنبش‌ها از جمله جنبش زنان گرفته بودند. متاسفانه ارتباط ارگانیکی بین مدرسه یا جنبش زنان یا فعالین حقوق کودک وجود نداشت، ولی ادبیات این نوع از اعتراضات قبلا تولید شده بود، به همین دلیل ما قیام ژینا را یک قیام آنی نمی‌دانیم و بسترهای اجتماعی‌اش خیلی مهم است.
مشخصا بحثی که در قیام ژینا و در ارتباط با حجاب هست، بارها این جمله که «این بدن مال منه و حق دارم که در مود اون تصمیم بگیرم» گفته شده است، در مورد آن مطلب‌ها نوشته شده، کارگاه‌ها برگزار شده، تبلیغ شده، حالا با سطوح مختلف با گرایش‌های مختلفی که درون جنبش زنان وجود داشته است. یا اگر بخواهیم به مورد دیگری اشاره کنیم، بحث اینکه «کودکان حق دارند بدانند و عمل کنند»، این بحث‌ها را حداقل دو دهه‌است که معلمان پیشرو و فعالان حقوق کودک و کسانی که دغدغه مسئله کودک دارند، مطرح می‌کردند، امکان دارد که این کودکان مستقیما تحت این آموزش نبوده باشند، مثلا ما نتوانسته باشیم جزوه‌های حساسیت و آگاهی جنسیتی را در مدارس ببریم، ولی بالاخره این کودکان در فضای اجتماعی بودند. نکته بعدی این که مسئله‌ی ایدئولوژی پرورشی نظام آموزشی در مدرسه عملا بیش از یک دهه‌ست که شکست خورده و برای این نسل بیشتر برجسته‌ست.
نکته‌ی بسیار مهم دیگر، به وجود آمدن نسلی از کنش‌گران معلم است که ما اسم این نسل را می توانیم «نسل سوم» بگذاریم. در اوایل دهه نود، این نسل در عرصه کنشگری ظاهر شدند. به‌خصوص زنان معلمی که در فضای مجازی یک تصویری متفاوت از آن چیزی که در مدرسه بود از خودشان ارائه می‌دادند. جنبش معلمان در دهه‌ی ۹۰ از رویکرد صنفی-معیشتی-آموزشی به سمت رویکرد اجتماعی شدن و به تبع آن سیاسی شدن، حرکت کرد. البته این به آن معنا نیست که در دهه ۸۰ رویکرد اجتماعی نداشته، ولی در نیمه دوم دهه ۹۰ همسو با اعتراضات دی‌ماه ۹۶ و آبان ۹۸ این رویکرد خیلی پررنگ و عمده‌تر و غالب شد و مسائل مختلفی، از مسئله‌ی کودکان مهاجر گرفته تا پولی‌سازی آموزش و بحث رفع تبعیض جنسیتی هم در بین دانش‌آموزان دختر و هم در بین معلمین زن و … وارد ادبیات جنبش معلمان شد.
یک نکته بسیار مهم دیگری که حتی خود ما هم کمتر به آن پرداختیم، بحث رشد هنر اعتراضی در مدرسه بوده، اَشکال مختلف هنر اعتراضی شامل هیپ‌هاپ و رپ و گرافیتی که در محیط مدرسه بوده، اینا همه دست به دست هم می‌دهند و وقتی که قیام ژینا به یه نقطه‌ای می‌رسد که بعضی‌ها احساس می‌کنند که در چهار پنج روز تمام خواهد شد، با باز شدن مدارس و باز شدن دانشگاه‌ها، تازه قیام وارد مرحله‌ای می‌شود که بعدها ادامه پیدا میکند.
این قیام با باز شدن مدارس نه تنها سراسری شد بلکه بُعد محلی پیدا کرد، اینکه نتوانستند سرکوبش کنند به همین بُعدش برمی‌گشت تا جایی که شخصی مثل آصف بیات عنوان کرد که این قیام، وارد اپیزود انقلابی شده، حالا مستقل از اینکه این اپیزود انقلابی چقدر پیش رفت، این است که به نظر ما در قیام ژینا، نه تنها مدرسه مشخصا و دانش‌آموزان و در کنار آنها معلمان نقش ویژه‌ای داشتند، بلکه باید بر این تاکید کنیم که چه زمینه‌های اجتماعی قبلی‌ای به وجود آمده است.
یعنی اگر این مواردی که برشمردیم قبلا در ساحت مدرسه اتفاق نیفتاده بود، یعنی همان بحث شبکه‌های مجازی، بحث معلمها، معلم‌هایی که متفاوت بودند، پیشرو بودند، بحث ادبیات جنبش زنان، بحث ادبیات فعالین حقوق کودک و بحث هنر اعتراضی درون مدرسه و اَشکال دیگر مقاومت اگر وجود نداشت، شاید قیام خیلی زودتر سرکوب می‌شد. ما فکر می‌کنیم که مدرسه نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای در تداوم جنبش ژینا داشته و از کنار این موضوع، به‌سادگی نمی‌توان عبور کرد. همچنین نقش معلمان زن، که چه به صورت ارتباط ارگانیک-تشکیلاتی با تشکل‌های صنفی معلمان و یا با فعالین زنان یا با دانش‌آموزان دختر برجسته بوده، که البته این به معنای نادیده گرفتن بخش‌های دیگر نیست.
بیدارزنی: جنبش معلمان تنها یک فراخوان برای تجمع در جریان قیام داشت که به بعد از مسمومیت مدارس برمی‌گردد. در این فراخوان علاوه بر مسئله مسمومیت، ما شاهد مطالباتی چون طرح رتبه‌بندی یا دیگر مطالبات معیشتی مختص معلمان در فراخوان بودیم، با اینکه فراخوان تجمع در تداخل زمانی با روز هشت‌مارس هم بود. به این موضوع از دو منظر می توان نگریست. اول اینکه گویا معلمان را تنها با خواسته‌هایی در حمایت از دانشجویان یا قیام ژینا نمی‌توان به خیابان آورد و نگاه دوم این است که طرح‌های معیشتی معلمان با مطالبات این جنبش، پیوند دارد و لازم است که در فراخوان به آن اشاره شود. شما از کدام منظر موضوع را می‌بینید؟ چرا معلمان تنها با خواست حمایت از دانش‌آموزان، دانشجویان و مطالبات قیام ژینا به خیابان نیامدند؟
فراسوی کندوکاو: در بالا اشاره کردیم که فراخوان معلمان، محدود به فراخوان مسمویت در اسفندماه نبوده است که مجددا مطرح کردید. از سویی دیگر، بخشی از جامعه مدنی انتظار دارند که معلمها به تنهایی انقلاب کنند، که خیلی انتظار بی‌جایی است. آنها یا معنی انقلاب را متوجه نیستند یا درک تاریخی درستی ندارند و یا اینکه نخواستند تا نقش یک تشکل صنفی که اسمش صنفی است ولی بسیاری از مطالباتش چون از حاکمیت هست، عملا سیاسی است را درک کنند.
شورای هماهنگی یک فراخوانی در آذر ماه (۱۴ تا ۱۶ آذر) صادر کرد، آن هم در وضعیتی که جنبش با سرکوب شدید روبرو بود و حمایت چندانی از فراخوان که رو به جامعه بود از سوی سایر فعالان در حوزه‌های مختلف صورت نگرفت. ما خیلی خط‌کشی بین صنفی و سیاسی نداریم. بخش عمده تلاش جنبش معلمان خصوصا از سال ۹۵ به این سو این بوده است که هم‌ر‌استا با دیگر گروه‌های صنفی بر سر این مسئله بماند که صنفی سیاسی است، و بابت همین هم هزینه‌های سنگینی داده است.
البته ما موافق این هستیم که باید میانجی‌های دیگری هم بین مطالبات معیشتی و مطالبات سیاسی برقرار کرد. نه تنها معلمان، به‌عنوان یکی از پیشروترین بخش طبقه کارگر که حالا فعالیت می‌کنند، بلکه بقیه گروه‌های دیگر را هم نمی‌توانید بی‌میانجی امر صنفی به خیابان بیاورید و بی‌میانجی امر صنفی به نیروی سیاسی تبدیلش کنید. چون ما در جامعه‌ای قرار داریم و با حکومتی طرف هستیم که در آن وضعیت آزادی تحزب و تشکل‌یابی خیلی با محدودیت‌ها و موانع بسیار زیادی روبرو است، در چنین شرایط آن چیزی که به سیاسی کردن و کنشگر کردن آدم‌ها کمک میکند، میانجی‌هایی مثل امر صنفی است.
در فراخوان‌های شورای هماهنگی و انجمن‌ها و کانون‌های صنفی، سعی شده که روی چنین چیزی دست گذاشته شود و تاکید کند. به این خاطر که این میانجی باید وجود داشته باشه که بتوانید معلمها را با خیابان پیوند دهید. باز تاکید می‌کنیم بر موضوع دیگری که جانب برخی گروه‌های دیگر هم وجود دارد این است که انگار توقع دارند که معلمها و شورای هماهنگی رهبری انقلاب را به عهده بگیرند. به نظر ما چنین توقعی، خیلی توقع بزرگی است. معلمها هیچ جای تاریخ به تنهایی عامل تغییر تاریخی نبودند، اتفاقا جاهایی توانستند به تغییر تاریخی کمک کنند که در قالب طبقه کارگر خودشان را متشکل کردند و همسو با نیروهای مترقی توانسته اند تغییر تاریخی ایجاد کنند.
بیدارزنی: گفتگو را اینگونه پیش خواهیم برد… در خلال قیام ژینا و از همان زمانی که ناجا و نیروهای امنیتی وارد مدرسه شدند و یا مثلاً در شهر کوچکی مثل لاهیجان که ۶۲ دانشآموز بازداشت شدند، – قصد ما اشاره به جنبش زنان یا جنبش کارگری نیست – خود مردم یا والدین بچه‌ها انتظار داشتند که کانون‌های صنفی معلمان وارد عمل شوند. مثلاً یکی از کارهایی که کانون صنفی معلمان گیلان انجام داد، این بود که بیانیه‌ای صادر کرد و گفت هر دانش‌آموزی که بازداشت شده، به ما مراجعه کند. حالا اینکه این کانون در رسیدن به خواست خود موفق شدند و یا نه مسئله‌ی دیگری است، ما در اینجا به بعد رسانه‌ای آن توجه می‌کنیم. به‌طور کلی جامعه انتظار حمایت از سوی معلمها را داشت. شاید نگاه و پیشینه‌ای نسبت به انقلاب ۵۷ داشتند که معلمها و دانش‌آموزان متحد بودند و یا هر چیز دیگری. ما می‌خواستیم این پاسخ را بگیریم به خاطر انتظاری که جامعه از معلمها دارد.
فراسوی کندوکاو: یک نکته‌ای دیگری را که باید اضافه کنیم این است که مدرسه امنیتی‌ترین و پادگانی‌ترین نهاد موجود در جامعه است. شما در مدرسه معاون دارید، مدیر را هم دارید. طلبه و آخوند هم دارید، معلم پرورشی را هم دارید. اضافه می‌کنیم که دانشآموز را هم دارید. یعنی تقریبا در هر کلاسی یکی دو دانشآموز، نیروهای آنها هستند. اتفاقی که برای برخی از معلمان افتاد این بود که بخش زیادی از گزارش‌ها علیه آنها که بر مبنای آن توانستند معلمان را اخراج یا تبعید کنند اینگونه به دست آمده بود. یعنی شما با یکی از سرکوبگرترین نهادهای موجود در جامعه روبرو هستید. ما نباید در تحلیل خود این مسئله سرکوب گسترده در مدرسه را کنار بگذاریم. در چنین فضایی تشکل‌های صنفی زیر سرکوب مداوم بیش از دو دهه دوام آوردند و معلمان کنشگری کردند.
بیدارزنی: تاکید ما از این منظر است که این سطح از سرکوب از دید افرادی که بیرون از سیستم آموزش و پرورش قرار دارند پنهان می‌ماند، مانند خیلی از سرکوب‌های دیگر شاید.
فراسوی کندوکاو: موضوعات بسیار خنده‌داری را حتما خودتان شنیده‌اید. مثلاً چرا شلوار جین پوشیده‌ای، چرا موهایت را حالت داده‌ای…
بیدارزنی: حالا شما فکر کنید که برای ز‌ن‌ها این شرایط بسیار بیشتر و سخت‌تر است…
فراسوی کندوکاو: بله خیلی بیشتر است. ما تجربه‌ی زیسته‌ی خودمان را می‌گوییم…
بیدارزنی: ما پیش‌تر در بیدارزنی با معلمان زن گفتگویی درباره مطالباتی از جنبش زنان، مانند منع کودک همسری، آموزش مسائل و بهداشت جنسی در مدارس و … داشتیم که روز جهانی زن ۱۴۰۰ منتشر شد. یکی از پرسش‌ها این بود که چنین مطالباتی که از قضا با جنبش معلمان نیز همپوشانی دارد، تا چه اندازه در کانون‌های صنفی مطرح است؟ که پاسخ این بود که این مطالبات اصلا در جنبش معلمان موضوعیت ندارند. به نظر شما چرا ؟ و اینکه آیا پس از قیام ژینا و به قولی برجسته شدن مسئله زن در جامعه، امکان دارد این مطالبات هم در جنبش معلمان بروز داشته باشد؟
فراسوی کندوکاو: ببینید اینجا اگر به بیانیه‌های شورا نگاهی بیندازیم در آنها همیشه به این موضوعات اشاره شده است. اگرچه که این مطالبات کمرنگ‌تر بوده و زیر سایه‌ی مطالبه‌ی اصلی یعنی معیشت معلمان و آموزش عادلانه و باکیفیت و رایگان قرار گرفته است، اما اینگونه نبوده که این موارد، غایب بوده باشد. برای پررنگ شدن چنین مطالباتی که در این سؤال مطرح کردید، باید زنان پیشرو در تشکل‌های صنفی حضور موثرتری داشته باشند.
حضور آنها می‌تواند به پر رنگ‌تر شدن این مطالبات منجر شود. البته اگر شما دقت کرده باشید، مسائلی مانند ستم ملی یا آموزش به زبان مادری در این سال‌ها در مطالبات معلمها مطرح شده‌اند و بسیار اجتماعی شد. چرا که تشکل‌های صنفی معلمان، نهادهای انعطاف‌پذیری‌اند و پذیرای این هستند که مطالبات جدیدی را وارد مطالباتشان کنند و آنها را به مسئله‌ای اجتماعی تبدیل کنند. مطمئن باشید خود اتفاقات جامعه و شرایط اجتماعی‌ای که به وجود آمده هم روی شورای هماهنگی و کانون‌های صنفی معلمان تأثیر می‌گذارد و همانطور که شوراها و کانون‌های صنفی بر جامعه تأثیر می‌گذارند.
بیدارزنی: شما به یکی از سوالات هنوز مطرح‌نشده‌ی ما هم اشاره کردید. یعنی همان حق آموزش به زبان مادری و مسئله‌ی ستم ملی. در خلال قیام ژینا، ما شاهد خروش حداکثری و اعتراضات گروه‌های تحت ستم ملی بودیم. در کنار برجسته‌سازی ستم‌های درهم تنیده‌ی ملی، طبقاتی و جنسیتی، یکی از ارکان‌های اصلی این اعتراضات، مختص روند آسیمیلاسیون و بازتولید «هویت ملی» و به تبع آن، ممنوعیت آموزش به زبان مادری بود. در سال‌های گذشته، این مطالبه از سوی معلمان بسیاری مطرح شد؛ اما حال که در میانه و یا با کوله‌باری از مجموع اعتراضات گروه‌های تحت ستم ملی قرار داریم؛ آیا این مهم نیز به اندازه‌ی «هم‌سان‌سازی» که بسیار مهم و ضروری است، به یکی از دغدغه‌های اصلی معلمان، بدل شده است؟
فراسوی کندوکاو: ببینید اتفاقا در مورد این سوال هم، این یکی از مطالبات شورای هماهنگی و کانون‌ها بوده و حتی به این نکته هم می‌توان اشاره کرد که فارغ از بیانیه‌های شورا ما در این مدت، شاهد کنشگری کانون‌های شهرستان‌ها هم بوده‌ایم. به‌طور مثال در کردستان و در استان‌هایی که درگیر مسئله‌ای مانند ستم ملی‌اند، همیشه معلمان بیانیه دادند و مقابل آموزش‌وپرورش استان‌ها تجمعاتی داشته‌اند.
بیدارزنی: شما در مبحث زنان اعلام کردید که راهکار پررنگ‌تر کردن این مطالبات، حضور معلمان زن در کانون صنفی است. به نظر شما حالا که در تجربه‌ی میانی قیام ژینا قرار داریم، یعنی زمانه‌ای که اثر زن در جامعه و طبیعتا در جنبش‌های اجتماعی پررنگ‌تر شده، ما همچنان برای اینکه بخواهیم مسائل زنان برجسته‌تر شوند، باید انتظار داشته باشیم تا معلمانی که جنسیت زن دارند، وارد کانون‌های صنفی شوند؟ اگرچه مثلاً ما منع کودک‌همسری را نه مسئله‌ای فقط مختص زنان که گزاره‌ای در پیوند با کلیت جامعه می‌بینیم.
فراسوی کندوکاو: نه، قطعا تنها راهکار را این نمی‌بینیم. یکی از راهکارها می‌تواند این باشد. قطعا شما می‌دانید که افرادی که عموما هم زن نبودند حساسیت‌های جنسیتی بالایی داشته‌اند. مسئله این است که این چیزی که شما به‌درستی به‌عنوان مشکل مطرح کردید، خیلی عمده نیست؛ نه در شورای هماهنگی بلکه در بین معلمها هم. این حساسیت کم‌کم دارد شکل می‌گیرد و همان اندازه که شورای هماهنگی و تشکلات صنفی وظیفه دارند، همان اندازه هم بخش‌هایی از جامعه‌ی مدنی، نه تنها فعالان زنان بلکه کسانی که داعیه‌ی حمایت از حقوق کودکان و حقوق زنان را دارند نیز وظیفه دارند که فارغ از جنسیتشان بیایند وسط. این یک مسئله‌ی بدیهی است.
بیدارزنی: ما در شماره چهارم نشریه‌ی کندوکاو، در بخش بیانیه‌ی تحلیلی «در مورد نحوه‌ی ادامه مطالبه‌گری و اعتراضات» که در سیزده بند ارائه شده، می‌خوانیم: «شرایط کرونا، نزول سطح آموزش و نبود زیرساختهای ضروری برای آموزش مجازی، تبعات وحشتناکی داشته که رانده شدن بیش از سه میلیون دانشآموز از مدرسه، آن هم بنا بر آمار ادعایی مسئولان که بدون شک آمیخته با پنهانکاری بوده، یکی از آنهاست. امروز در شرایطی قرار داریم که مدتها از پایان اپیدمی کرونا و مجازی شدن آموزش می‌گذرد، اما ترک تحصیل اجباری و نزول سطح آموزش بنا بر نابرابری‌های ساختاری، کماکان یک معضل جدی در آموزش عمومی محسوب می‌شود…. حملات شیمیایی اخیر، عملا بیشتر فرزندان خانواده‌های تهیدست را از تحصیل محروم کرده و یا کیفیت آموزش آنان را تنزل داده است.» به نظر شما چه رانه‌های اعتراضی و یا اتحادی بین تشکل‌های صنفی باید صورت پذیرد تا آمار میلیونی ترک تحصیل اجباری کودکانِ متعلق به طبقه‌ی کارگر و تهیدست، تنها یک آمار اسف‌بار باقی نماند؟ و آیا به نظر شما این فاجعه، خود یکی از قوی‌ترین دلایل برای اتحادی در جهت پایان روند فقیرسازی سیستماتیک در تمامی ارکان آن نیست؟
فراسوی کندوکاو: این سوال برای ما سؤال مهمی است. چون اتفاقا در همین سؤال ما آلترناتیو خود را مطرح می‌کنیم، یعنی آلترناتیو فراسو را. در واقع به هویت خود اینجا اشاره می‌کنیم. ببینید درباره‌ی آموزش رایگان و بازماندگی از تحصیل، اینها همواره مطالبه‌ی اصلی شورا و کانون‌ها بوده و واقعا ماهیت جنبش معلمان با این مطالبات گره خورده است. در جنبش معلمان، «نه به خصوصی‌سازی» هم مطرح بوده و متقابلا در کارگرها هم مثلا در کانون‌های فعالی مانند هفت‌تپه، فولاد در گذشته یا هپکو و آذرآب ما “نه به خصوصی‌سازی” را شاهد بودیم و پیرامون این مطالبه کنشگری کرده‌اند. این نشان می‌دهد که مدارهایی برای همبستگی بین فرودستان و به‌طور کلی طبقه کارگر وجود دارد و بر سر همین دارد اعتراض و کنشگری صورت می‌گیرد و در درون آن، دغدغه‌های ایجابی‌ای برای آینده هم نهفته است. وقتی ما خواهان این نیستیم که خصوصی‌سازی صورت بگیرد، از یک سو خواهان این هم نیستیم که همه چیز در دست دولت قرار بگیرد چون می‌بینیم که دولت هم در این زمینه نهاد ناکارآمدی است و این می‌تواند آلترناتیوهایی هم در دل خود داشته باشد، مانند اداره‌ی شورایی مدرسه و این شکلی از امر ایجابی علیه منطق سرمایه است که می‌تواند گروه‌های مختلف ستمدیده را گرد هم بیاورد و متحد کند.
در موضوع آموزش عمومی که ما بر سه وجه رایگان، باکیفیت و عادلانه بودن تأکید می کنیم، در این بحث، ما رو به جامعه حرف می‌زنیم. وقتی بحث از عادلانه و باکیفیت بودن می‌شود، نگاهمان این است که اشکال مختلف تبعیضی که در ساختار آموزش وجود دارد، چه تبعیض جنسیتی، چه تبعیض طبقاتی، چه تبعیض مذهبی چه بحث زبان و اشکال دیگر، همه باید مطرح شوند و این می‌تواند حلقه مفقوده بین جنبش معلمان که پرچم‌دار این مطالبه مشخص است و سایر جنبش‌هایی که دغدغه دارند، باشد.
به‌عنوان مثال اگر بحث بر سر این است که در سیستم آموزشی، زنان به‌طور مضاعف تحت ستم‌اند، این می‌تواند نقطه پیوند خوبی باشد. طبقه کارگر که نمی‌تواند فرزندش را تأمین مالی کند و یا بخشی از طبقه کارگر که مجبور است کودکش را به خیابان یا به کارخانه بفرستد یا اصلا آن بخش فرودست جامعه که اصلا شغل هم ندارد، یعنی بیکاران جامعه؛ بین همه این اقشار می‌تواند پیوندهایی بر سر این مطالبه شکل گیرد. البته این پیوند فقط پیوند ابتدایی است. ما در سطح کلان‌تری با هم در یک هم‌سرنوشتی قرار داریم و مسئله اصلی این است که باید ساختار اقتصادی و سیاسی موجود به‌صورت بنیادی متحول و دگرگون شود و طرحی نو درانداخته شود وگرنه حتی بالاترین سطح کنشگری اگر نتواند به امر سیاسی و به تغییر ساختاری منتهی شود که از دل آن ساختار، شرایطی به وجود بیاید که آلترناتیوها تحقق بیابند؛ اگر چنین ساختاری به‌وجود نیاید، ره به جایی نمی‌بریم… حالا در حوزه‌های مختلف.
بیدارزنی: در حال حاضر، از یک‌سو به امنیتی‌ترین شکل ممکن، رضا مرادصحرایی را آن هم با چنین کارنامه‌ی امنیتی، به عنوان وزیر آموزش و پرورش منصوب کردند و از سوی دیگر ما شاهد دانش‌آموزانی هستیم که در خلال قیام ژینا، مبارزه کردند، دچار حملات شیمیایی شدند، کشته شدند یا دوستان آنها جان سپردند و در سالگرد قیامشان باید در جای خالی رفقایشان، گل بگذارند. این دانش‌آموزان ماه‌ها اعتراض کردند و بعضا از سه نهاد سرکوب شدند: مدرسه، خانواده و از سمت نیروی امنیتی‌ای که پایش به مدرسه باز شد. با تمام اینها، شما به‌درستی هم اشاره کردید که این کانون، این نهاد، این توده آموزشی را نباید رها کرد و همین‌جا باید کاری انجام داد. سؤال ما هم دقیقا همین بود که در این وانفسا آیا شما چشم‌اندازی دارید؟
فراسوی کندوکاو: اگر چه فضای مدرسه همواره امنیتی بوده است، اما در فضای فعلی که برخی از دانش‌آموزان رادیکال شدند و حتی هسته‌هایی را هم تشکیل دادند، خطر بیشتری از جانب حاکمیت احساس شده است. در چنین شرایطی نقش معلمان پیشرو و مبارز در حمایت از دانش آموزان و شکستن فضای پلیسی و ارعاب بسیار موثر خواهد بود. حالا ممکن است این سؤال مطرح شود که شما گفتید فضای مدرسه خیلی امنیتی و پادگانی است. چطور می‌توان از این فضا استفاده کرد؟ فعایت‌ها را به بیرون از مدرسه ببریم بهتر نیست؟ چرا در مدرسه باشد؟
فرض ما این است که ما باید کانون‌های مبارزاتی را در همین مرزهای خدماتی/تولیدی و مرزهایی که ارائه خدمت شکل می‌گیرد ایجاد کنیم. زیرا اتفاقا همین کانون‌ها هستند که نسخه اداره شورایی در سراسر کشور را ایجاد می‌کنند و این برای آینده خیلی اهمیت سیاسی دارد و مبارزه اتفاقا در همین کانون‌ها باید تبلور داشته باشد.
این بحث که مدرسه ظرفیت مقاومت و رهایی دارد، دارای پشتوانه نظری است. به طور کلی سه رویکرد به مدرسه وجود دارد؛ یک رویکرد این است که مدرسه جایی است که دموکراسی و شایسته‌سالاری را تقویت میکند، این نگاهِ راست‌هاست، می‌گویند مدرسه ارزش‌های جامعه را تقویت میکند. اینها در قیام ژینا دیدند که مدرسه اصلاً ارزش‌های طبقه مسلط جامعه را منتقل نمی‌کند. یک نگاه چپِ ارتدوکس هست که می‌گوید بین مناسبات مدرسه و اقتصاد، تناظر وجود دارد و مدرسه یک ورودی و یک خروجی مشخص تحت تاثیر ایدئولوژی طبقه مسلط دارد و دانش‌آموزها و معلمها منفعلند. یک نظریه سومی هم وجود دارد که جدیدتر است و در نقد نظریه دوم شکل گرفته است و باز به جریان چپ منتسب است، تأکید این نظریه بر این است که نه معلمان در مدرسه منفعلند و نه دانش‌آموزان و چنین نیست که تمام پیام‌های آموزشی و به‌خصوص پیام‌های ایدئولوژیک از سوی مخاطب، کاملا جذب می شوند و یا ابزار کنترلی که در دست مدیریت مدرسه است بتواند به‌صورت کامل کار خود را انجام دهد و مخاطب مقاومتی نداشته باشد.
در اینجا عنصری به‌عنوان مقاومت مطرح می‌شود، اینکه آیا شکلی از مقاومت در درون مدرسه میسر است؟ که در این رویکرد، جواب مثبت است. در بدترین شرایط سرکوب هم شکلی از مقاومت امکان‌پذیر است، کمااین‌که در بحث قبلی اشاره کردیم که دانش‌آموزانی که با شروع مدرسه به جمع معترضین پیوستند، آنی و در لحظه رادیکال نشدند. اینها اشکال متفاوتی از تجربه را در زندگی روزمره‌شان علیه سیستم خانواده و مدرسه و کلا فرهنگ رسمی جامعه، ازخود بروز دادند و در آن لحظه، جریان قیام ژینا بخشی از پتانسیل بالقوه آنها را بالفعل کرد و آنها توانستند کنش اعتراضی گسترده و سازمان‌دهی‌شده‌ای را انجام دهند و دستگاه سرکوب را اول، درون مدرسه و بعد در بیرون مدرسه به‌عبارتی آچمز کنند.
اگر ما یک چشم‌انداز امیدبخش نداشته باشیم، این امکان هم وجود دارد که هرچه شکل سرکوب پیچیده‌تر می‌شود یا گسترش پیدا میکند، بگوییم خب مدرسه هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد، معلمها طیف محافظه‌کار گزینش‌شده‌‌ای هستند که گوش به فرمان بخشنامه‌های اداره‌اند-هرچند بخشی از معلمان چنین اند- و دانش‌آموزان هم که تحت القائات ایدئولوژیک پرورشی‌اند، پس در مدرسه جایی برای بروز مقاومت و اشکال رهایی وجود ندارد! اما چنین نیست.
اگر الان حتی در سطح جهانی بخواهیم نمونه‌ای از اشکال مقاومت و رهایی در مدرسه را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهیم، نمونه، کنشگری دانش‌آموزان و معلمان در ارتباط با قیام ژینا، خود مثال آشکاری از وجه مقاومت در مدرسه می تواند باشد. مدرسه اصلاً جای خنثی‌ای نیست، محیط سرکوبگرانه‌ای است و در آن‌جا کشمکش و تنازع بسیاری وجود دارد، ولی به این معنا نیست که صاحبان قدرت و طبقه مسلط بتوانند تمام ایده‌های خود را در مدرسه پیاده کنند، چون از دل همین کشمکش‌ها اشکالی از مقاومت امکان‌پذیر است.
اصلاً قیام ژینا را کنار بگذارید و برگردید به دوران دبیرستان خودتان، خب شما باید یک لباس فرم می‌پوشیدید ولی قاعدتا نمی‌پوشیدید. دخترها به اشکال مختلف آن لباس فرم و آن نگاه پرورشی را یا تحقیر می‌کردند و به هرحال به آن تن نمی‌دادند. مسئله این است که به این مقاومت‌های کوچک نباید کم بها داده شود. همین مقاومت‌های کوچک باعث می‌شود که یک مقاومت بزرگتر شکل بگیرد. در کل منظور این بود که رویکرد فراسو به مدرسه یک رویکرد زیربنا/روبنای مکانیکیِ قدیمی نیست که مدرسه را فقط روبنایی بداند که هیچ امکان تأثیری بر زیربنا نداشته باشد و یک رابطه دیالکتیکی بین اینها وجود نداشته باشد. ما مدرسه را نهادی می‌بینیم که اگرچه سرکوبگر و کنترل‌گر است اما در دل همین فضا هم مقاومت وجود دارد و در دل همین فضا هم می‌توان کارهایی انجام داد به‌سوی رهایی. در بحث در مورد آموزش ایدئولوژیک و ورود طلبه و آخوند آن چیزی که بدیهی است و اتفاقا اکثر نقدها به آن وارد شده و یک نقد دیگر هم باید مطرح کرد این است که خب آموزش ایدئولوژیک مذهبی است و این امری بدیهی است اما آنچه که بدیهی نیست اما ایدئولوژیک است این است که منطق طبقاتی‌ای که در این مدارس وجود دارد هم ایدئولوژیک است.
نکته‌ای هم که باید به آن توجه کرد این است که این تغییر ترکیب دانش‌آموزان در مدارس و بازماندن از تحصیل فرودستان به دلایل مختلف و کالایی شدن خدمات عمومی که آموزش هم یکی از آنهاست و اینکه امکان در اختیار داشتن یک سری امکانات آموزشی از جانب فرزندان فرودستان در مدارس وجود ندارد، روندی است که می‌تواند منجر به این شود که مدارس دولتی (اینجا منظور از مدارس دولتی مدارس دولتی عادی است، مدارس دولتی انواع متفاوتی دارد) از این نیروهای کنشگر و اعتراضی خالی شوند، یعنی فقط طبقاتی بتوانند در مدارس ورود پیدا کنند که عموماً آنها هم آرام آرام از این مدارس دولتی عادی کوچ می‌کنند و اگر دستشان به دهنشان برسد به مدارس غیرانتفاعی می‌روند یا اینکه به مدارس خاص می‌روند. منظور از مدارس خاص مدارسی مانند تیزهوشان نمونه است. چون اینها از مدارس دولتی عادی جدا هستند و ترکیب طبقاتی‌شان نیز مشخصا جدا است. درواقع مدارس دولتی عادی از وجود نیروهای معترض خالی می‌شوند. اینکه معلمان بر روی مطالبه آموزش رایگان دست می‌گذارند و آن را برجسته می‌کنند و در راستای این مطالبه هم مبارزه می‌کنند خیلی مهم است.
به این نکته هم اشاره کنیم که بسیار مهم است که ما در راستای این جنبش، یعنی در راستای مبارزه برای رایگان شدن آموزش ومبارزه با کالایی شدن آموزش و خصوصی‌سازی نیاز داریم که جنبش اولیا را هم شکل دهیم و بیاییم روی این مسئله آموزش بیش از پیش تأکید کنیم. زیرا کسی که واقعا در این مسئله آموزش رایگان به‌طور خاص ذینفع است دانش‌آموزان و خانواده‌های آنها هستند. درنتیجه اگر خانواده دانشآموز نیاید و در کنار خود دانشآموز، پیرامون موضوع آموزش رایگان، سوژگی نداشته باشد و اعتراضی شکل ندهد، اساسا ما شاهد طبقاتی‌تر شدن بیش از پیش آموزش هستیم و اتفاقا باعث می‌شود که سوژگی اعتراضی هم افت کند.
ما نمونه این را در دانشگاه شاهد بودیم یعنی انرژی سیاسی‌ای که دانشگاه در قیاس با اوایل دهه نود داشت و بعد افت کرد، حالا فارغ از اینکه در قیام ژینا دوباره در دانشگاه‌ها انقلابی شدند و دوباره کنش‌ورزی کردند. حدفاصل سال‌های ۱۳۹۸ تا ۱۴۰۱ سطح کنشگری دانشگاه در قیاس با ۹۵، ۹۳ تا ۹۸ تفاوت بسیار چشمگیری پیدا میکند و به نظر ما علت هم آن است که دانشگاه طبقاتی شده است، یعنی نیروهایی وارد دانشگاه شده‌اند که از طبقات بالای جامعه بودند و مشخصا دغدغه‌های صنفی چنین گروه‌هایی که قبلاً تا پیش از اینکه آموزش، طبقاتی شود، امکان حضور در دانشگاه را داشتند بسیار کمتر است. به همین علت این مسئله خیلی تعیین‌کننده است که از حیث چشم‌اندازی، جنبشی مکمل جنبش معلمان شکل بگیرد و ما به صورت یک مثلث سه‌ضلعی به آن نگاه می‌کنیم که معلمان، دانش‌آموزان و اولیا یا خانواده‌های دانش‌آموزان، سه وجه این مثلث‌اند که باید حضور داشته باشند و آن موقع می‌شود با یک سنبه‌ی پرزورتری در عرصه‌ی مبارزاتی در مورد این مطالبات نقش‌آفرینی کرد.
رویکرد ما در فراسو این است که به همان اندازه که مسئل‌ی طبقه می‌تواند در بازتولید نابرابری اقتصادی و اجتماعی مؤثر باشد، چیزی که در آرای مارکسیست‌های کلاسیک دیده نمی‌شد، بحث جنسیت و نژاد هم هست. اینجا منظور ما از نژاد، زبان و هویت ملی است. ببینید بحث ما درباره ستم ملی و هویت ملی، البته این بحث خود ماست، باید تا آن‌جا پیش برود که منجر به این نشود که دستاوردی به دامن گروه‌های فاشیستی و افراطی بریزیم. برای ما این برجسته است که ابعاد نابرابری و ستم را به بحث طبقه و بحث جنسیت و نژاد تقلیل نمی‌دهیم که اینجا در ایران به شکل خاص خودش نمود پیدا میکند و برایمان اهمیت دارد.
قطعا خطری در آموزش و پرورش حس شد که رفتند و یک سری نیروی امنیتی آوردند، این دانش‌آموزان انقلابی شدند و حتی هسته‌هایی را هم تشکیل دادند و در کنار معلمان که از قبل در آموزش‌وپرورش فعالیت‌های خود را انجام می‌دادند، دیدیم که دانش‌آموزان هم انقلابی شدند و هسته‌های خود را شکل دادند. البته ما اینجا نیاز به معلم‌هایی داریم که این روحیه انقلابی و اعتراضی را به دانش‌آموزان منتقل کنند و آموزش دهند. حتی خیلی خوب است که معلمان پیشرو و مبارزی داشته باشیم که بتوانند در مدارس، نحوه‌ی متشکل شدن را هم به دانش‌آموزان یاد بدهند و در کنارشان باشند.
بیدارزنی: از تخصیص زمان و گفتگوی بسیار پرباری که شکل گرفت، سپاسگزاریم.