محدودیت تنها راهکار نیست بلکه ایجاد مصونیت است که اهمیت دارد

تا قانون خانواده برابر: سهمیه بندی جنسیتی، بومی گزینی، تفکیک جنسیتی و حالا اخبار و گزارش ها از تلاش برای ایجاد دانشگاه های تک جنسیتی حکایت می کنند. برای آگاهی از نحوه اجرایی شدن این طرح ها کافی است تنها نگاهی به دفترچه انتخاب رشته کنکور سراسری امسال داشته باشیم که سهمیه بندی به خصوص در رشته های ریاضی و علوم انسانی بیداد می کند. دانشگاه های متعدد در تهران و سایر شهرها هر کدام روش هایی را برای تفکیک جنسیتی در پیش گرفته اند. آئین نامه های انضباطی هم که هر کدام مقررات ورود، خروج، لباس و رفتار دانشجویان را تعیین کرده اند، جای خود دارند. اگرچه چندی پیش با صدور نامه ای از سوی احمدی نژاد برای پایان بخشیدن به تفکیک جنسیتی جمعی از اساتید و مسئولان دانشگاه به تبعیت از وی  مخالفت خود را با تفکیک جنسیتی اعلام کردند اما طبق گزارش دانشجویان، این اقدامات هنوز ادامه دارد. تمام این موضوعات و اتفاقات موجب شد تا با فریده ماشینی، رئیس کمیسیون زنان جبهه مشارکت، عضو مجمع زنان اصلاج طلب و دانش آموخته مطالعات زنان دانشگاه علامه طباطبایی، مصاحبه ای داشته باشیم و دلایل و ریشه های اجرای این طرح ها و مصوبات را جویا شویم. فریده ماشینی از زمان اجرا شدن طرح سهمیه بندی جنسیتی حضوری فعال در برنامه و نشست های اعتراضی داشت و در زمان فعالیت جبهه مشارکت، یکی از دست اندرکاران طرح شکایت حقوقی دانشجویان از وزارت علوم در ارتباط با سهمیه بندی جنسیتی بود.

می خواهم با یک سوال ساده شروع کنم که چرا سهیمه بندی و تفکیک جنسیتی؟ ترس و نگرانی ها از چیست؟

فریده ماشینی: واقعیتش را بخواهید باید از خودشان بپرسید که چرا اینقدر نگران این موضوع هستند. من هم در ابتدای اجرای این طرح همین سوال را داشتم که آیا مطالعه ای، تحقیقی، پژوهشی برای اجرای این برنامه ها صورت گرفته که آنها را به چنین جمع بندی رسانده که مثلا باید تفکیک جنسیتی صورت بگیرد؟ بر اساس کدام تحقیق، پژوهش، مطالعه به این نتیجه رسیده اند که تفکیک جنسیتی یک امر ضروری است؟

احتمالا چند موضوع٬ که دو مورد آن بیشتر برای اینها اولویت دارد باعث شده است به این موضوع تفکیک جنسیتی بپردازند و به راه کارهایی از این دست هم برسند. یک مسئله این بوده که مسائل و مشکلات دانشگاه ها پیچیده است و وقتی روش علمی و روش برخاسته از مطالعه و تحقیق نباشد، به ساده ترین و سطحی ترین راه کار ها،  دم دستی ترین راهکارها مشغول می شوند و مثلا می بینند که اگر تفکیک جنسیتی صورت بگیرد شاید برخی مشکلاتی که  در دانشگاه وجود دارد، حل شود. قاعدتا و قطعا این راهکار مناسبی حتی برای حل مشکلات واقعی که در دانشگاه وجود دارد نیست.

نکته دومی که من به نظرم می رسد بحث زنان است. شاید در واقع این راهکار، راهکاری است که برای حضور و بروز زنان ایجاد محدودیت کند. متاسفانه بخشی از حاکمیت حضور زنان را در جامعه نوعی مشکل می داند. این همان مشکلی است که می خواهند حلش کنند. یعنی در واقع تصورشان آن است که بهتر آن  است که زنان در خانه باشند و درگیر مسائل اجتماعی نشوند (حتی المکان ) در واقع ظهور و بروز اجتماعیشان کمتر باشد و بلکه با این اقدامات بتوانند حضور اجتماعی زنان را محدود کند و طرح ها و برنامه های سهمیه بندی و تفکیک جنسیتی هم در اینجا در کنار هم معناو مفهوم پیدا می کند. سهمیه بندی هم راهکاری است که شاید بتواند محدود کند حضور دختران را و تفکیک جنسیتی هم به گونه ای چنین نقشی را در جامعه می تواند ایفا کند. حالا اگر ما وارد بحث تفکیک هم بشویم به خصوص در دانشگاه خیلی اهمیت بیشتری پیدا خواهد کرد.

در واقع گروهی که خیلی متضرر خواهند شد در این مسئله باز زنان و دختران اند. چرا که می خواهیم امکانات را تقسیم کنیم، تعداد دختران قابل توجه است، تعداد پسران کمتر است. در نتیجه  توان این وجود ندارد که این امکانات بیشتر از مساوی بین آنها تقسیم شود. یعنی امکانات 50 درصدی برای تعداد زیادی دختر و به همان نسبت هم برای تعداد بسیار کمتری پسر در نظر گرفته خواهد شد. در نتیجه شما می بینید که دخترها در این مسئله متضرر می شوند.  یعنی به نظر می رسد که بحث هم همین است. که ظهور و بروز اجتماعی زنان در جامعه زیاد شده و برای برخی ایجاد نگرانی می کند و متاسفانه با همان نگاه و دید ساده انگارانه به مسائل اجتماعی تصورشان این است که ریشه بسیاری از مشکلات در حضور اجتماعی زنان و دختران در جامعه است و تمام تلاش شان این است که این مشکل را  حل کنند. به نظر من این دو موضوع را می توان در اولویت ها قرار داد. هر چند خیی مسائل دیگری هم هست که بر اجرای این طرح ها و برنامه ها تأثیرگذاشته اند که همه از مسائل مربوط به زنان، جوانان، دانشجویان و غیره تاثیر می پذیرند و همه به صورت یک مجموعه در این قصه دخیل هستند.

برخی این نظریه را طرح می کنند که دولت یا حاکمیت می خواهد از بار مسئولیت های خود در رفع بیکاری و اشتغالزایی بکاهد و بنابراین می خواهد بخشی از نیرویی که در آینده جویای شغل هستند را به خانه برگرداند  و ساده ترین راه این است که این امکان را از زنان بگیرد و آنها را به خانه برگرداند تا مسئولیت خود را کمتر کند. آیا مشکلات اقتصادی نیز را می توان در ریشه یابی این طرح ها مرتبط دانست؟

فریده ماشینی: به طور کلی نگاهی که در حال حاضر در بخشی از حاکمیت در مورد خانواده وجود دارد، نگرش مبتنی بر نان آوری مردان و نفقه بگیری زنان است. بنابراین با این نگاه اولویت اشتغال زایی برای مردان خواهد شد. چون نان آور خانواده اوست. همه این تلقی از مسئله خیلی سطحی و ساده انگارانه است ، در حال حاضر بسیاری از خانوارهای ایرانی اصلا امکان رتق و فتق امورشان با حقوق یک نفر مرد در خانواده را ندارند. یعنی با وجود اینکه هم زن و هم مرد کار می کنند به خصوص در خانواده های شهری متوسط و رو به پایین باز هم چرخ زندگی نمی چرخد چه برسد به اینکه فقط یک نفر مرد بخواهد در خانواده کار کند.

اگر بخواهند زنها را با این روش حذف کنند ، بله این بحثی است. اما مفهومش این نیست که پس شما رقم بیکاری را پایین آوردید به این ترتیب، عملا زنانی که جویای کار هستند در رقم بیکاری شما محسوب نمی شود. این ها هم جز افراد طالب کار هستند که وقتی کار نداشته باشند، بیکارند. این نکته هم هست که چه تعداد از این زنان و دختران توسط خانواده هایشان امکان تامین شدنشان وجود دارد. بسیاری از این دختران یا زنان یا خودشان زندگی شان را تامین می کنند و یا دارند خانواده هایشان را هم تامین می کنند.

طبق آمار رسمی سال 85، دو و نیم میلیون از خانواده های ایران زن-سرپرست هستند. تازه آمار رسمی کشور است. قطعا آمار خیلی خیلی بالا تر از این است این مسئله ای نیست که بتوان آن را کتمان کرد. خیلی از دختران امروز زندگی خودشان و خانواده هایشان را تامین می کنند آمار دخترانی که هنوز خانواده به آن مفهوم خانواده را تشکیل نداده اند در این آمار محسوب نمی شود و ما امروز تعداد قابل توجهی دختران مجرد را داریم که زندگی خود و حتی خانواده هایشان را تامین می کنند. هر چند ممکن است پدر پیری هم در خانواده ظاهرا به عنوان سرپرست وجود داشته باشد. مشکل اینجاست که ما نمی توانیم بفهمیم که پس ذهن این آدمها چه می گذرد، چون مطالعه ای انجام نداده اند. تنها به ذهنشان می رسد یا می شنوند که مشکلی  به عنوان روابط دختر و پسر وجود دارد اولین راه کاری که پیدا می کنند محدود کردن روابط در  جایی است که بیشتر از همه  با همدیگر تماس دارند مثلا در دانشگاه٬ پس بیاییم جداسازی را انجام بدهیم، نمی توانیم نیت خوانی بکنیم که اینها روی چه موضوعی متمرکز هستند ولی به هر حال از هر جنبه ای راه حل های ارائه شده خدشه بردار است و اما راهکارش این نیست که مبادرت به تفکیک جنسیتی در دانشگاه کنیم.

“مرکز امور بانوان و خانواده ریاست جمهوری” بر این باور است که میزان افزایش تحصیلکردگان زن، موجب بالا رفتن انتظار آنان در مشارکت سیاسی می شود. از سویی دیگر، تحصیلات بالاتر در هویت دینی و “اعتقاد به سرنوشت” آنان خلل ایجاد می کند، و از حضور آنان در نماز جمعه و جلسات مذهبی می کاهد. همچنین بالارفتن سطح تحصیلات در میان زنان با کاهش نرخ رشد باروری، مقاومت زنان در برابر سلطه مردسالاری، جایگاه زنان در خانواده، نحوه همسرگزینی و تغییر عرفها و هنجارهای سنتی همراه است، آیا این طرح به نظر شما با سایر اقدامات دولت به خصوص در سال های اخیر مانند طرح امنیت اجتماعی، تعدد زوجات و لایحه حمایت از خانواده، طرح دورکاری که بیشتر شامل زنان می شود، کاهش ساعات شغلی زنان و … در ارتباط است، آیا یک سیاست و ایدئولوژی کلی در مورد زنان در حال طراحی و اجراست؟

فریده ماشینی: بله همین طور است. دقیقا، این که می گویم طرح ها و برنامه ها پایه مطالعاتی و تحقیقاتی ندارند همین است. همین تحقیقی که شما اشاره کردید، اصلا اشکال دارد، این مطالعه و تحقیقی که صورت گرفته اشکال های روشی دارد. بعد هم به فرض درستی روش تحقیق، نتایج آن کجا ارزیابی شده است و راهکار حل مشکلات فوق این است که دانشگاه ها را تفکیک جنیسیتی کنند؟ چطور به این نتیجه می توان رسید. نگرشی که در حال حاضر به طور جدی وجود دارد و فقط در ایران هم نیست، دربخش هایی از دنیا هم جاری است تلاش می کند تا زن را به خانواده نزدیک کند و مرد رابرای حضور در جامعه آماده سازد. این تفکیک همه جای دنیا بوده. خیلی جاها سعی کرده اند. شما در تحقیقات جامعه شناختی بخوانید ببینید چقدر محققان بزرگ جامعه شناسی تلاش کرده اند به اثبات برسانند که اگر زنها داخل خانه باشند و مردها هم در جامعه باشند، مدینه فاضله اتفاق می افتد و تماما سعی کرده اند این موضوع را به سمت برابری و عدالت نزدیک کنند. این نگاه در ایران هم وجود دارد. به عنوان یک اصل وجود دارد و در برخی موارد خیلی غلیظ تر است اینکه هر چقدر زنها بتوانند در خانه باشند بنیان خانواده مستحکم تر می شود، وقتی بنیان خانواده مستحکم تر باشد مشکلات اجتماعی به تبعش کمتر خواهد شد و ما مشکلاتی را که امروز داریم دیگر نخواهیم داشت. زنی که در خانه است دیگر در جامعه مفسده ایجاد نمی کند. زنی که در خانه است دیگر نمی رود جای مردها را در دانشگاه ها بگیرد. زنی که در خانه است قرار نیست برود شغل های مردانه را در جامعه اشغال بکند. یک خانواده خیلی آرام و ساکت اتفاقا به وجود خواهد آمد و مردها در جامعه مردهای بسیار فعالی خواهند شد و در نتیجه از این تلفیق ما به جامعه ای خوب و سالم می رسیم. و می بینیم دائما در بحث خانواده ما با این نگرش مواجه هستیم در همه تحقیقاتی که مشاهده می کنیم به آن طرف قضیه اصلا کاری ندارند که واقعا اگر زنها نگاهشان به خانواده همین طوری باشد، آن وقت مشکل خانواده حل می شود؟ مردها در تحکیم خانواده نقشی ندارند؟ در جهت حفظ این خانواده مقدس فقط زنها باید سرمایه گذاری کنند؟ و مردها فقط نقششان نان آوری است؟ آیا در این صورت خانواده سالم می شود؟ یک خانواده مترقی در قرن بیست و یکم می شود؟ این اشکالات را که می گویم در همه جا می بینیم. امروز به اثبات رسیده که نه تنها مشکل در خانواده ها مسئله اصلی مسئله عدم حضور مادران نیست بلکه غیبت پدران است. در واقع بچه ها در حال حاضر بی پدر، بزرگ می شوند و مطالعات نشان داده است که صدمه و لطمه اش خیلی زیادتر هست نسبت به شرایطی که مردها هم حضور دارند. خیلی از مطالعات اتفاقا نشان داده است که زنانی که شغل دارند و کار می کنند، نسبت به خانواده دغدغه های بیشتری دارند بسیار تلاش می کنند که خانواده مستحکم تری ایجاد کنند. خانواده هایشان سالم تر است زیرا این زنان به بهداشت اهمیت زیادی می دهند، به آموزش فرزندانشان اهمیت زیادی می دهند . برای اینکه بتوانند خانواده خوب و مشارکتی ایجاد کنند تلاش بیشتری می کنند و بچه های موفق تری از این خانواده بیرون آمده اند. من نمی خواهم زنان خانه دار را زیر سوال ببرم آنها هم به جهت مشکلاتی که برایشان بوجود می آید در اثر آن فضایی که در خانه احساس می کنند- حالاخیلی خانواده های خوبی هم می توانند ایجاد کنند –  اما نیازهایشان حاکی از این است که نیاز دارند که مفید تر باشند. علاقمند هستند که کارهای مثبت تری برای خودشان و خانوادهایشان انجام دهند. پس اینطور نیست که مطالعات نشان داده باشد که اشتغال زنان برای خانواده مشکل ایجاد می کند. علاوه بر اینکه زن غالبا آنچه را که کار می کند به خانه می آورد و در خانواده از آن استفاده می کند و این موجب رشد حتی اقتصادی و توسعه خانواده می شود. فاکتورهای دیگر هم هست که بر استحکام خانواده البته تأثیر می گذارد.

تمام مطالعات نشان می دهد با بالا رفتن سطح تحصیلات زنان حتی بحث اشتغال این نقش بیشتر پر رنگ می شود و وقتی زن توانسته ارزش افزوده در خانواده ایجاد کند موجب بالا رفتن فاکتورهای مختلف رشد خانواده شده و برای خود زن هم قدرت تصمیم گیری، قدرت ورود در مسائل و مشکلات را افزایش داده است. پس نکته اینکه آیا این مشکل ایجاد می کند. خوب این نگاه اصلا حضور اجتماعی زن را مشکل تلقی می کند  و حتی الامکان باید محدود شود.

آنچه شما در مورد دانشگاه گفتید، در واقع همین است. محیط دانشگاهی مان همیشه جز بهترین محیط ها برای رشد جوانان اعم از دختر و پسر بوده است. با این طرح ها و برنامه ها ما بی اعتمادی نسبت به نسل جوان را القا می کنیم. یعنی شما می خواهید به دختر و پسر جامعه ات بگویی که من نگرانم چون شما نمی توانید خودتان را کنترل کنید، چون شما قادر نیستید که وقتی کنار یک دختر، یا دختر کنار یک پسر می نشیند خودت را کنترل کنی. اتفاقا مضرات این بی اعتمادی خیلی بیشتر از چیزهای دیگری است که در جامعه اتفاق می افتد. دائم ما را ارجاع می دهند به گفته های گذشتگان ما که محدودیت تنها راهکار نیست بلکه ایجاد مصونیت است که اهمیت دارد. یعنی در کلاس دانشگاهی که مجموعه ای از دختران و پسران (یک دختر و پسر آنجا ننشسته اند) با یک استاد دانشگاه با یک فضای فرهنگی تعریف شده در آن نشسته اند. چطور این موضوع تا به حال ایجاد مفسده در این جامعه نمی کرده است و اتفاقا زمینه ای برای رشد و باروری آنها می شده است. برای اینکه مسئله اصلی که ما در ارتباط دختر و پسر تعریف می کنیم، برخوردها و رابطه انسانیشان است. یک زن و یک مرد در صحنه اجتماعی اولین چیزی که در تلقی ما در کنش و واکنش با همدیگر دارند این نیست که به مسائل جنسی بخواهند توجه کنند. اگر چیزی که ما در جامعه می بینیم که شعارش داده می شود، روابط انسانی است ظاهرا با این برنامه ها می خواهند القا کنند اولین چیزی که در برخورد یک مرد و زن اتفاق می افتد مسائل جنسی است. و خیلی بد است برای یک جامعه اسلامی که تصورش این باشد که دخترها و پسرهایش را طوری تربیت کرده که هیچ جوری قادر نیستند نیازهایشان را کنترل کنند . هر چیزی جای خاص خودش را دارد و برای خودش تعریفی دارد. در صحنه اجتماعی… به خصوص فضاهایی مانند دانشگاه ها و مدارس. فضاهای فرهنگی هستند که دارند آموزش می بینند. زمینه ای برای تعاملات سالم به وجود می آید حالا دختر و پسر ما کجا باید یاد بگیرند که این تعاملات سالم را با هم تمرین کنند؟ اگر قرار باشد ما تمام این فرصت ها را بگیریم یعنی دائما به دختر و پسرمان القا کنیم مهم ترین چیز  در ذهن تو نسبت به یک مرد این است که تو دختری و او پسر است و برای پسر هم همین طور. درحالیکه ما باید بتوانیم صحنه جامعه را صحنه تعاملات انسانی بکنیم و به دختر و پسر یاد بدهیم که مسائل جنسی جایگاه خاص خودش را دارد. مسائل جنسی تعریف خاص خودش را دارد. اما فضای دانشگاه فضایی هست که باید بتوانند تمرین کنند. آیا اگر دانشگاه را تفکیک کنیم می شود جامعه را هم می توانیم تفکیک کنیم. جامعه اعم از مرد و زن و پیر و خردسال و گروه های مختلف مردم، آیا می توانیم در جامعه چنین تفکیکی را ایجاد کنیم؟ در تعاملات کاریمان بتوانیم تفکیک کنیم؟ و … آیا این تفکیک امکان پذیر است؟ آیا مناسب است؟ آیا روش درستی است یا مضراتش بسیار زیاد است؟ موضوع مهم این است که از جمله موجبات طلاق فقدان مهارت های ارتباطی است. یعنی طرفین مهارت های زندگی را درست فرا نگرفته اند و یکی از مهارت ها٬ مهارت در برخورد با جنس مخالف است. دختران و پسران ما باید یاد بگیرند که چگونه با هم تعامل کنند. زن و شوهر بتوانند یاد بگیرند که چطور با هم تعامل کنند. این مهارت است و خوب جایی باید این مهارت ها آموزش داده بشود به شکلی که در یک فضای سالم اجتماعی باشد و به نظر من دانشگاه یکی از سالم تر ین فضاهایی است که می تواند چنین کاری در آن کرد.

گفته می شود در دانشگاه ها بحث اعتیاد جدی است؛ آیا این به حضور دختران و پسران در کنار هم مربوط می شود؟ آن را چطور می خواهیم حل کنیم؟ اگر برای همه مسائل اجتماعی بخواهیم صورت مسئله را پاک کنیم. یا روش منع و محدودیت ایجاد کنیم چطور می شود مشکلات اجتماعی را حل کرد؟ آیا نباید دنبال ریشه ها بگردیم؟ من نمی خواهم بگویم هیچ مشکلی بین دخترها و پسرها در دانشگاه نیست. حتی اگر چنین مشکلاتی در دانشگاه وجود دارد راهکارش این است که اینها همه از هم جدا شوند؟ آیا نباید اینها یاد بگیرند، آموزش ببینند. بفهمند چطور باید با یکدیگر رفتار کنند که رفتارشان در صحنه اجتماعی روابط سالمی را ایجاد کند، برای جامعه ای مثل ما خیلی بد است که اظهار عجز کنیم که نمی توانیم مسائلمان را حل کنیم پس جدا کنیم. یا صورت مسئله ها یمان را پاک کنیم. من در این مسئله حتی در بحث دینی اش دچار مشکل هستم و هیچ کجا من این چنین جداسازی را ندیدم. در مباحث دینی حتی. خیلی ها در دفاعیاتی که از بحث حجاب می کنند می گویند که اصلا حجاب آمده که زنان در جامعه حضور داشته باشند وگرنه که زنی که در خانه نشسته که اصلا بحث حجاب برایش مطرح نخواهد شد. اگر این طوری است ما که داریم این را عملا حذفش می کنیم. تمام چیز هایی که در صحنه اجتماعی تعریف می شود برای زن و مرد مطرح می شود. در خیلی از تعاریف ارائه شده این حضور و مشارکت وجود داشته است.

نکته آخر در بحث های آموزشی است. اگر واقعا چنین قصه ای بخواهد رخ بدهد. در بحث های آموزشی هم ما با مشکلات عدیده ای مواجه خواهیم شد. این موضوع به شدت باعث پایین آمدن سطح علمی دانشگاه ها خواهد شد. حرفهایی که این آقایان می زنند درست نیست. جاهایی که این کار را کرده اند خود اساتید و دانشجویان معتقدند که سطح علمی پایین تر است. نکته بعدی این است که امکانات دانشگاه های ما محدود است . مگر ما چقدر در دانشگاه ها امکانات داریم که این همه کلاس های متعددی را برگزار کنیم که دخترها و پسرها جدا از هم درس بخوانند.

اینجا هم به شدت در واقع دخترها متضرر خواهند شد. من در دانشگاه علامه دیده ام که آمده اند نمازخانه را نصف کرده اند. غذاخوری را از وسط نصف کرده اند. کتابخانه تقسیم شده است. با توجه به اینکه رشته های علوم انسانی که در علامه هست آیا تعداد دختر و پسر برابر است؟ آیا این واقعا عدالت است؟ نصف کردن یعنی به عدالت رفتار کردن؟ فکر کردید هر چیز را 50 درصد بکنید عادلانه شده؟ باز دخترها اینجا متضرر می شود در کلاس های آموزشی نیز تعداد بیشتری دختر هستند با تعداد کمتری پسر که در نتیجه پسرها از آموزش بهتری هم می توانند بهره مند شوند.

جواب داده اند که ردیف ها را جدا می کنند. یعنی پسرها جلوی کلاس و دختران پشت سر آنها.

فریده ماشینی: این که به طور معمول در دانشگاه ها وجودداشته است القا بی اعتمادی چرا ؟چنین اتفاقی دارد می افتد. چه چیز را می خواهند بگویند مشکلی هست پس ذهنتان را ببرید به آن سمتی که مشکل هست. آدمیزاد حریص است به آن چیزی که از آن منع می شود درست است. در این صورت اجازه یک تعامل سالم و مناسب را در دانشگاه که بهترین جاست نمی دهیم. در نتیجه خیلی از این تعاملات را باید بکشانیم در فضاهای خصوصی که در آن کنترلی وجود ندارد. آنچه که به عنوان عرف و نرم اجتماعی پذیرفته می شود خودش یک وسیله کنترلی برای افراد است و افراد سعی می کنند از نرم اجتماعی پایین تر قرار نگیرند و خیلی مخالفت با هنجارها نداشته باشند. وقتی می بینیم یک دختر و پسر جلوی همه آدمها دارند با هم گفتگو می کنند حالا یا دارند کار علمی می کنند یا نه دارند حرف خصوصی با هم می زنند ولی در یک فضای عمومی دارد اتفاق می افتد. این را محدود کنیم و ببریمش در فضاهای خصوصی که دیگر هیچ نگاه کنترلی در آن وجود ندارد و خیلی بیشتر می تواند به مشکلات عمیق تر و اساسی تر دامن بزند که متاسفانه می بینیم دارد اتفاق می افتد. فضای اجتماعی خراب می شود و باز دخترها هستند که متضرر می شوند.

لیلا اسدی: گفته می شود که اجرای این طرح در راستای مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی در سال 1366 است ( قانون حجاب و عفاف) کمی در مورد این مصوبه توضیح دهید؟

در سال های اخیر فعالیت های زیادی در سطح شورای عالی انقلاب فرهنگی، وزارتخانه ها و بخش های مختلف صورت گرفته است و مصوباتی داشته اند مانند دستورالعمل ها و آئین نامه ها. به طور مثال دفاتر امور زنان وزارتخانه ها را تبدیل کردند به دبیرخانه عفاف و حجاب. تقسیم وظایف کردند در سطح وزارتخانه ها و این که هر نهادی در این راستا چه مسئولیتی دارد. وزارتخانه ها هم موظف بودند این دستورات را اجرا کنند این که حدود حجاب چه باشد و یا طرح های لباس و مد چطور باشند و از این قبیل مسائل . من نمی دانم این کارها چه ربطی به این مصوبه دارد. اگر هم مرتبط باشد قطعا 24 سال از زمان تصویب آن گذشته است و نمی دانم دفعتا چرا امروز ضرورت پیدا کرده است. حتی اگر اینطور هم بوده باید بر  اساس ضرورت ها مورد بازنگری قرار بگیرد. به نظر من بیشتر دست اندرکاران طرح تفکیک جنسیتی دنبال نوعی محمل قانونی هستند و بنابراین به این مصوبه استناد می کنند. مهم این است که آیا این طرح مبتنی بر ضرورت های اجتماعی، روانی و جامعه شناختی است. ما در برخی روایات و احادیث به طور مکتوب داریم که حتی زنان نباید در عرصه های اجتماعی وارد شوند. با اعمال برخی دیدگاه ها و با باور به اصل تفاوت ذاتی بین زن و مرد. اما برخی نگاه ها هم برخاسته از نگاه مساوات طلبانه هستند. امروز خیلی از مراجع این امر را به نفع خود زنان می دانند تا مورد سوء استفاده قرار نگیرند و می خواهند زنان را از دست یازی مردان دور نگهدارند. برخی دیدگاه ها قائل به این هستند که زن کامل نیست و تلویحا خیلی از حقوق را برای مردان در نظر می گیرند و برای همیشه زن را جنس دوم و قابل حمایت می دانند. مدت زیادی است که ما به اتفاق چند تن از محققان و دانشگاهیان به بررسی دیدگاه های دینی در مورد حضور اجتماعی زنان مشغول هستیم. در متن خود قرآن جستجو کردیم. دیدیم که تفکیک و جداسازی جنسیتی را با این مفهوم نداریم. حتی در زمان پیامبر هم زنان بروز و ظهور جدی اجتماعی دارند. ما از استثنائات حرف نمی زنیم ما از زهرا و زینب و از خطبه فدک حرف می زنیم. از این که زهرا سلام الله در مسجد و در میان مردان خطبه خواند و خانه اش مرکز  سیاسی مخالفت با حکومت وقت بود. در متون دینی آمده است تا زمانی که زهرا زنده بود رهبری سیاسی را در دست داشت. یا این که امام حسین زنان خانواده را همراه خود به کربلا برد. وقتی هم همه شهید شدند این زنان بودند که نقش ایفا کردند . حتی بعد از حادثه کربلا نقش حضرت سجاد در حاشیه نقشی بود که زینب ایفا کرد. این مسائل دیدگاه های امروز را زیر سوال می برد. قرآن از مسئولیت مشترک خانوادگی حرف می زند. مدت 2 سال است که در حال تحقیق با دیدگاه های زبان شناختی هستیم. حتی وقتی قرآن می گوید حجاب داشته باشید برای حضور زنان در اجتماع است.  قرآن می گوید: حجاب داشته باشید تا به درستی شناخته شوید و مورد اذیت و آزار قرار نگیرید. اما می بینیم که در برخی از کشورهای اسلامی حتی اصلا قرار نیست زنان در مسجد حضور یابند. البته از دیدگاه های دینی حد و مرزهایی تعیین شده است اما این امر به معنای ایجاد دیوار های صلب و سخت نیست. به هر حال مطالعات قرآنی می تواند به ما در تأمین مستندات دینی کمک کند. می شود در قرآن تعریفی از خانواده ارائه کرد که متضاد با برابری نباشد . می توان فضاهای اجتماعی مناسب را برای زنان باز کرد.

به علاوه ما کار تحقیقاتی مفصلی در پژوهشگاه تعلیم و تربیت در مورد سهمیه بندی جنسیتی و ابعاد مختلف ورود دختران و پسران به دانشگاه از لحاظ آموزش، اشتغال و یا ابعاد اقتصادی و اجتماعی موضوع انجام دادیم. با استفاده از آمارهای وزارت علوم سعی کردیم به این سوال پاسخ دهیم که آیا هیاهوی نگرانی از حضور گسترده دختران در دانشگاه ها واقعی است. تا حدی دریافتیم که خوب برخی از پسران به جای رفتن به دانشگاه های دولتی وغیر دولتی به مراکز فنی و حرفه ای می روند و بعد از یادگیری مهارت های لازم وارد بازار کار می شوند. چون آمار این پسران وارد کنکور سراسری نمی شود، به نظر می رسد که ورودی دختران به دانشگاه ها بیشتر است. از طرف دیگر تعداد مراکز فنی و حرفه ای برای دختران کمتر است و رشته های موجود نیز از تنوع کمتری برخوردار است. از طرف دیگر برای دختران ورود در دانشگاه مرحله ای از رشد اجتماعی و هویت یابی آنهاست. البته تلاش شان بیشتر است و نسبت به پسران نرخ قبولی بالاتری دارند. طول دوران تحصیل آنها نیز از پسران کمتر است. یعنی کمتر مردود می شوند وبیشتر درس می خوانند.

سرنوشت شکایت حقوقی دانشجویان از از اعمال سهمیه بندی جنسیتی در کنکور ۸۶ چه شد؟ این شکایت ها به چه نتیجه ای رسید. ( در پی نشست اعتراضی کمیسیون زنان جبهه مشارکت در سال 86)

فریده ماشینی:این شکایت حقوقی را شاخه دانشجویی و کمیسیون زنان جبهه مشارکت داشت پی گیری می کرد اما دیدید که بر سر جبهه مشارکت چه آمد. دفتری که بسته شد و امکان فعالیت سیاسی و اجتماعی وجود ندارد. بنابراین شکایت حقوقی دانشجویان نیز بدون نتیجه باقی ماند.

به نظر شما فعالان زن و یا فعالان دانشجویی در شرایطی که فضای حاکم بر کشور مانع فعالیت های مدنی و صنفی است، چطور می توانند در برابر این اقدامات مقاومت کنند؟

فریده ماشینی: خوب گروه های زیادی هستند که در حال فعالیت در برابر این اقدامات هستند. من اعتقاد دارم هنوز هم راه هایی هست که بتوان در این شرایط کار کرد. باید در هر شرایطی فعالیت کرد. درست است که خیلی سخت و دشوار است. درست مانند لایحه حمایت از خانواده و اقدامی که برخی از گروه های زنان کردند. ما همیشه نباید به ایده آل خود حتما برسیم. همینقدر که بتوانیم یک گام به سمت جلو برداریم کافی و مهم است.

آیا این طرح در نظر نگرفتن عقلانیت دانشجوها نیست؟

فریده ماشینی: همانطور که در ابتدا هم گفتم باید ببینیم که مستندات آنها چیست و باید از آنها پرسید. به نظر من هیچ کار تحقیقاتی و مستند دقیقی برای اجرای این طرح ها ندارند. اوایل وقتی در برخی جلسات حضور می یافتم و از آنها مستندات اجرای این طرح را می خواستم که چه منابعی در دست دارند که نشان می دهد در دانشگاه معضلاتی وجود دارد و چاره آن تفکیک جنسیتی است اما هیچ چیزی برای ارائه نداشتند. مگر در برنامه ریزی و اجرای این طرح از اساتید نظر خواهی شده است از متخصصان و صاحبنظران، تا چه برسد به دانشجویان،؟ باید قائل به این بود که افراد در مورد سرنوشت خود اظهار نظر کنند اما متأسفانه در جامعه هدف، طرح ها و نیازهای آنها در نظر گرفته نشده است.

در خبرها آمده که می خواهند زمینه تشکیل دانشگاه های تک جنسیتی  را ایجاد کنند. آیا تحقیقی درباره مسائل دانشگاه هایی که الان به صورت تک جنسیتی وجود دارد انجام شده؟ اینکه تک جنسیتی بودن چقدر در این دانشگاه نتایج مثبت داشته است.

فریده ماشینی: دائما یکی از بحث های دانشجویان در دانشگاه های تک جنسیتی در فاصله های زمانی مختلف این است که  از این وضعیت ناراضی هستند، یکی از مسائل شان همیشه همین بوده، یکی سطح علمی یکی هم فعالیت های اجتماعی – سیاسی. آنها دوست دارند وارد فعالیت های اجتماعی و سیاسی بشوند ولی به دلیل تک جنسیتی بودن کمتر این فرصت برایشان بوجود می آید و نقش آنها کمتر است. در سالهای اخیر –قبل از این یکی دو سال- خیلی تلاش کردند خیلی سعی کردند که در فعالیت های اجتماعی – سیاسی حضور داشته باشند. در بحث های علمی هم معترض اند، اساتید به صورت انتخاب شده تری هستند، بافت یک بافت مشخص تری است، می گویند حس می کنیم دبیرستان بزرگسالان است، یعنی آن تعریفی که خودشان از دانشگاه دارند را در این دانشگاه نمی بینند. از همه اینها مهم تر، اینکه آیا تحقیقی صورت گرفته که به طور مثال دخترانی که در دانشگاه تک جنسیتی هستند کمتر از دخترانی که در دانشگاه های دیگر هستند در روابط دختر-پسر قرار می گیرند، آیا این گونه است؟ آیا این که دختران در دانشگاه این فرصت برایشان وجود ندارد در جامعه هم مبادرت نمی کنند به ایجاد چنین روابطی؟ آیا این نگاه خوشبینانه و ساده لوحانه نیست که ما فکر کنیم این فرصت فقط در دانشگاه وجود دارد؟ آیا نوع روابطی که در دانشگاه شکل می گیرد روابط سالم تر و – نمی خواهیم روابط در جامعه را زیر سوال ببریم- آیا امکان اینکه در دانشگاه بتواند روابط مورد تائید و تعریف شده ایجاد شود بیشتر است یا در جامعه؟. دانشجویان انتقادهایی از این دست را دارند.