گفتگو با ناهیدکشاورز، جامعه‌شناس

ساختن خانواده‌ی دموکراتیک، کار ساده‌ای نیست

تهیه و تنظیم: سپیده ثقفیان، سمانه عابدینی
0

بیدارزنی: بنابر آمارهای منتشر شده در سال‌های اخیر نرخ طلاق در کشور رو به افزایش گذاشته است. به گفته مدیرکل سازمان ثبت‌احوال کشور، ازدواج در ۹ ماه نخست سال ۱۳۹۴ نسبت به مدت مشابه سال قبل سه و چهاردهم درصد کاهش و طلاق چهار و دودهم درصد افزایش‌یافته است. با توجه به افزایش نرخ طلاق و بحث‌های انجام گرفته پیرامون آن و برای بررسی دلایل افزایش نرخ طلاق در کشور و تحلیل جامعه‌شناختی به این مسئله با ناهید کشاورز جامعه‌شناس به گفتگو نشسته ایم که در ادامه آن را می‌خوانید:  

  • با بررسی تحلیل‌های جامعه‌شناختی از این پدیده، دو دیدگاه عمده راجع به طلاق قابل‌شناسایی است. عده‌ای آن را در زمره آسیب‌های اجتماعی قرار می‌دهند و عده‌ای دیگر آن را گذار طبیعی جامعه تلقی می‌کنند. نظر شما در این مورد چیست؟

در واقع باید دید اگر هم در زمره آسیب‌ها جای می‌گیرد، نتایجش چیست، من طلاق را مسئله اجتماعی می‌دانم، یعنی چیزی که خیلی آدم‌ها در موردش صحبت می‌کنند و برخی از جامعه‌شناسان و یا دیگر متخصصان به آن می‌پردازند. به همین دلیل وارد این حیطه نمی‌شوم که طلاق را یک آسیب ببینیم یا نه چون ممکن است در برخی جاها یک آسیب باشد و در برخی جا‌ها نشانه یکسری تغییرات باشد که در همه جای دنیا هم هست؛ یعنی در واقع یک‌روند جهانی دارد. من یک جستجویی کردم که در بقیه دنیا چه طور است و دیدم که در استرالیایا در فرانسه هم کلی تحقیق در مورد آن به‌عنوان یک مسئله اجتماعی شده است.

در تهران از هر سه ازدواج یک مورد به طلاق می‌انجامد، در آمریکا از هر دو ازدواج و در فرانسه بسته به منطقه متفاوت است. معمولاً طلاق در دو و یا شش سال اول ازدواج رخ می‌دهد. طلاق یک سری اثراتی روی زنان، مردان و کودکان دارد. تا آنجایی که می‌دانم تعداد بیشتر این طلاق‌ها به درخواست زنان است، آمار جهانی هم همین مسئله را نشان می‌دهد؛ و این سؤال پیش می‌آید که چرا زنان بیشتر درخواست طلاق می‌دهند بااینکه اثرات طلاق در همه جای دنیا بر روی زنان بیشتر است تا مردان. البته این روند که گفتم جهانی است ولی در ایران می‌تواند مشخصات خاص خود را داشته باشد، ممکن است یک امر مسئله ما باشد و مسئله درجاهای دیگر دنیا نباشد.

مسئله مهم این است که خانواده یک نهاد مهم اجتماعی است، این نهاد به‌هرحال در طول زمان تغییر می‌کند، ولی وقتی‌که ما قوانین مربوط به آن نهاد را ثابت بگیریم و عرف‌هایی را که در جامعه بر آن نهاد حاکم است ثابت بگیریم، آن نهاد نمی‌تواند به تعادل دست یابد. سؤالی که در اینجا از خودمان می‌پرسیم این است که در ایران  یا در دیگر نقاط جهان، چرا زنان بیشتر متقاضی طلاق هستند؟ بخصوص در ایران که زنان حق طلاق ندارند و روند طلاق برایشان سخت‌تر است. این می‌تواند نشان‌دهنده این باشد که این نهاد علی‌رغم اینکه آدم‌ها با عشق و علاقه وارد آن می‌شوند ولی پاسخگوی نیازشان نیست. چون عشق در این نهاد یک رابطه مهم است. ولی من طلاق را نشان‌دهنده شکست عشق نمی‌دانم. چون آدم‌ها حتی بعد از آن نیز در پی یافتن عشق هستند. مسئله دیگر این است که آدم‌ها می‌خواهند «خود» را تحقق ببخشند. در غرب یک ازدواجی متداول بود به نام ازدواج بورژوایی؛ که با تقریب‌‌ همان چیزی است که ما در ایران آن را ازدواج سنتی می‌نامیم؛ یعنی یک مرد با یک زن ازدواج می‌کرد و زندگی شخصی و حرفه‌ای خودش را داشت، تفریحات مردانه خودش را داشت و زنش را هم داشت که بچه به دنیا می‌آورد. این ازدواج برای شخصیت اجتماعی مرد هم مفید بود چون وجهه مرد متأهل با مرد مجرد بسیار متفاوت است؛ اما امروزه این‌ها شکسته شده است. امروز کمتر زن مدرن و تحصیل‌کرده‌ای است که بپذیرد وارد زندگی مشترک شود و مرد برای خودش زندگی حرفه‌ای و سرگرمی‌های خودش را داشته باشد. بلکه به‌نوعی پیوند بین زندگی حرفه‌ای زوجین و زندگی مشترک پدید آمده است؛ یعنی داشتن این زندگی حرفه‌ای برای زنان نیز مهم شده است. البته این مسئله باری را به رابطه زناشویی اضافه کرده است. علی‌رغم این‌که گفته می‌شود نهاد خانواده کارکرد‌هایش کم شده، ولی تقاضایی که افراد از زندگی مشترک دارند افزایش‌یافته و زوج‌ها در پی یافتن خیلی تجربیات با یکدیگر در زندگی مشترک هستند؛ یعنی باری که روی دوش مادر من بوده کمتر از بار روی دوش من امروزی است. در جستجوی خود بودن که قبلاً مختص مردان بوده و جامعه مشکلی با آن نداشته، امروزه مورد تقاضای هم زنان و هم مردان است. این مسئله باعث به‌وجود آمدن چالش شده است. این چالش درباره خیلی موارد دیگر هم صادق است. مثلاً این مسئله که زندگی مشترک به هر قیمتی باید حفظ شود، یعنی در واقع با لباس سفید رفته‌ای و باید با کفن برگردی هم به چالش کشیده شده است، نه‌فقط توسط افراد بلکه توسط جامعه هم. درواقع به ‌عنوان جمع‌بندی، مسئله این است که در جامعه همچنان قانون می‌گوید که یک نفر رئیس و یک نفر فرمان‌بر است و نهادی سلسله مراتبی ساخته می‌شود که دیگر در ذهن مرد و زن مشروعیت ندارد، این نهاد به تعادل نمی‌رسد. هرچند در یک دعوا اگر مردی نیاز پیدا کند علی‌رغم قبول نکردن آن سلسله‌مراتب کلی از امتیازات آن استفاده خواهد کرد.

  • طلاق در سالهای اخیر، روند رو به رشدی داشته است. از نظر شما علل این افزایش کدام اند؟

من به‌عنوان فردی که در مورد این‌گونه مسائل خوانده‌ام نه به‌عنوان یک محقق درزمینهٔ طلاق، دیده‌ام که در ایران عمده این مسائل برمی‌گردد به اعتیاد، مسائل مالی و…. در استرالیا هم من در تحقیقی دیدم که در شرایطی که وضعیت مالی زوج‌ها خوب نیست احتمال طلاق در آن‌ها بیشتر است. البته این مسئله نیاز به پژوهش‌های موردی دارد که باید بررسی دقیق گردد. مسئله مهم‌تر اینکه در طی زمان خانواده تغییراتی کرده که در جامعه ما قانون و عرف با آن همگام نبوده است. عرف خیلی نقش مهمی دارد. ما دختران و پسرانمان را برای پیشبرد تقسیم‌کار جنسیتی دوگانه، تربیت می‌کنیم. طبق آمارهای رسمی ۱۴ درصد زنان شاغل هستند، در آمار‌ها از زنان می‌پرسند که تو در ماه گذشته کارکرده‌ای یا نه خیلی از مردان کار غیررسمی دارند ولی در آمار به‌عنوان شاغل محسوب می‌شوند که خب این مسئله ایجاب می‌کند که پژوهش دقیق‌تری صورت بگیرد ولی به‌هرحال اگر به اطراف نگاه کنیم زنان شاغل کمتری می‌بینیم که بخشی از آن به اقتصاد رانتی، بخشی به رواج تبعیض‌های گوناگون در جامعه برمی‌گردد. ولی بخش مهم این است که ما زنان ساخته نمی‌شویم که هویت شغلی‌مان را دنبال کنیم، ما زنان این‌گونه پرورش نمی‌یابیم که شغلمان به‌اندازه زندگی خانوادگی‌مان برایمان مهم باشد. این تقسیم‌کار شرایط نابرابر و ناهمگون را به وجود می‌آورد و این باعث می‌گردد که اقتدار مردان نیز باقی بماند. همان‌طور که قبلاً اشاره کردم زنان در این جستجوی خود در روابط زناشویی ناکام می‌مانند و در نهایت دعوای بیشتر و فاصله و طلاق در پی آن خواهد آمد. ما نمی‌توانیم از یک‌سو به دختران بگوییم تلاش کن، درس بخوان، ۵۵ درصد ورودی کنکور باش، شغل و مهارت داشته باش و درنهایت برو و زن خانه باش و همه جاه‌طلبی‌هایت را فراموش کن. شاید در یک جاهایی هم این خود فراموش شود ولی بالاخره خودش را جایی نشان می‌دهد.

این مسئله در همه نهادهای به‌اصطلاح مدرن هم هست. نگاه کنید به درصد زنانی که هیئت ‌علمی دانشگاه هستند و یا خود من خانمی را می‌شناختم که دانشجوی رده اول دکتری بود و در آزمایشگاهی که شاغل بود از همه قوی‌تر بود ولی خود او این‌گونه عنوان می‌کرد که اساتید برای موقعیت‌های شغلی، فکر می‌کنند که باید با پسران صحبت کنند؛ یعنی وضعیت در یک‌نهاد مدرن که قرار است تصویر متفاوتی ارائه کند، مانند دانشگاه هم این‌گونه است و همچنان بازتولید کننده پدرسالاری و نقش‌های سنتی است. این‌ها مواردی است که باید در موردشان صحبت کرد و به آن پرداخت. باید مورد بررسی قرار گیرند، همان‌گونه که طلاق یک مسئله است، باید به دلایل اصلی آن نیز پرداخت و در موردش مسئله‌سازی کرد.

  • به نظر شما کدام‌یک از عللی که در پاسخ به سؤال دوم عنوان فرمودید قابل‌کنترل است و یا اینکه آیا اساساً می‌توان در این روند مداخله کرد؟

ما نه ‌فقط در رابطه زوجیت بلکه در حوزه آموزش نیز به یک تربیت مدنی احتیاج داریم که شامل خیلی موارد است. بخش زیادی از آن را هم باید مدرسه به عهده بگیرد جدای از خانواده. خانواده خیلی وقت‌ها توانایی آن را ندارد پس این بار به عهده مدرسه است که البته فعلاً این نقش را ایفا نمی‌کند. یکی از تعلیمات مدنی به بچه‌ها این است که ما چگونه با دیگری زندگی کنیم، ما چگونه می‌توانیم برای زندگی با یک نفر دیگر آماده شویم. بخش مهم این تربیت مدنی، احترام به خود و احترام به دیگری است، این‌که بتوانیم مشکلات خود را حل کنیم. ما بدون آموزش وارد رابطه با یک نفر دیگر می‌شویم. یکی از مداخلات باید گسترش ارزش‌های مبتنی بر عشق، احترام، گفتگو، مدارا و در جامعه باشد که پایه هستند. ما امروز در ایران شاهد آن هستیم که ارزش‌ها به سمت یک مادیت ابزارگرایانه می‌رود که باعث بخش زیادی از مشکلات می‌شود. یک بخش مهم این است که یاد بگیریم که چگونه می‌توانیم با دیگری زندگی کنیم، او را بفهمیم نه اینکه او را مثل خود کنیم.

 

  • آیا تلاشی در عرصه اجتماعی در جهت کاهش آمار طلاق و یا تحکیم خانواده شاهد بوده‌اید؟

این بحث که خیلی رایج است. مثلاً در شهرداری من طرح‌های اجتماع‌محور در جهت پایداری خانواده را دیده‌ام. خودم به شکل یک کار تحقیقی این موضوع را بررسی نکرده‌ام ولی خیلی وقت‌ها چیزی که خواسته می‌شود از افراد تقویت‌‌ همان نقش‌های سنتی است که کار نمی‌کند. این مسئله را باید بپذیریم که خیلی وقت‌ها با نصایح تلویزیونی مسائل حل نمی‌شود. واضح است که می‌توان مداخله کرد، ولی این مداخلات باید پیگیرانه و طولانی‌مدت باشد نه اینکه اذهان دست‌کاری شود بدون هیچ  پشتیبانی دیگری. وقتی ترویج گر هستیم شاید در‌‌ همان حد کافی باشد ولی وقتی نام خود را مداخله‌گر می‌گذاریم باید از افراد حرفه‌ای استفاده شود که قادر باشند جوانب مختلف را ببیند، باید پیگیر باشند. گاهی ممکن است نیاز به روان‌شناس و یا روانکاو و یا مددکار اجتماعی داشته باشند، گاهی باید حرفه‌ای را بیاموزند، یا یک آموزش‌هایی بگیرند. در واقع باید نوع نگاه به مداخله تغییر کند. مسئله با امربه‌معروف و نهی از منکر حل نمی‌شود.

  • نگرش آسیب شناسانه چه پیامدهایی در برنامه‌ریزی اجتماعی درباره خانواده و طلاق به همراه دارد؟

ببینید اگر ما به انسان به‌عنوانیک فردیت کامل نگاه نکنیم، خیلی وقت‌ها این نگاه می‌گوید تو خودت را فراموش کن و کنار بگذار و در هر شرایطی این خانواده را حفظ کن. در واقع هیچ آلترناتیوی اظهار نمی‌شود. من خودم مدافع خانواده‌ام و فکر می‌کنم نهادی است که جواب می‌دهد. الآن در آمریکا۵۰ درصد از ازدواج‌ها به طلاق می‌انجامد ولی این آدم‌ها دوباره ازدواج می‌کنند. این یعنی اینکه هنوز این نهاد ضروری به نظر می‌رسد، یعنی آدم‌ها هنوز در پی یافتن یکسری چیز‌ها در آن هستند. من معتقدم ما می‌توانیم خانواده را تصحیح کنیم و یک تصویر دیگری از خانواده ترویج کنیم که دموکراتیک‌تر باشد. خیلی وقت‌ها این خانواده دموکراتیک پیشنهاد نمی‌شود. اینکه دو نفر به‌صورت برابر بتوانند وارد یک زندگی مشترک شوند و بتوانند با احترام به دیگری و پذیرش دیگری زندگی کنند در نظر گرفته نمی‌شود. به زوج‌ها با این چشم که هر دو انسان کاملی هستند نگاه نمی‌شود و مدام عنوان می‌شود که بسوز و بساز و از این قبیل حرف‌ها. این نگاه قطعاً جواب نمی‌دهد. الآن مثلاً عنوان می‌شود که افراد برای طلاق‌های توافقی هم باید به مشاور مراجعه کنند ولی من که با چند نفر از وکلا صحبت می‌کردم فهمیدم که کاملاً امری است صوری. قبلاً یکسری کارمندان بازنشسته دادگستری برای داوری در دادگاه‌ها بودند که در طلاق‌های توافقی زوج به آن‌ها مراجعه می‌کردند. خب اینکه داوری نیست با طرف نیم ساعت حرف بزنیم و بعد بگوییم که نشد. الآن بحث حضور مشاور مطرح‌ شده است. شاید تنها کارکردش این باشد که برای کسی که طرفدار اشتغال زنان است، تعدادی زن روان‌شناس جوان به کار گمارده شود وگرنه کارکرد دیگری ندارد و حل‌کننده مسئله نیست.

با توجه به اینکه پیامدهای طلاق برای زنان در جامعه ما کم نیست ولی بااین‌حال زنان آن را درخواست می‌کنند، مشخص است مسئله به این سادگی‌ها نیست؛ یعنی اگر بخواهی مداخله کنی باید اجازه دهی زوج از مسائلشان بگویند. با مداخله صوری نه طلاق کم می‌شود و نه آسیب‌هایش. نمی‌شود در یک رابطه تحت سلطه انتظار خوشبختی و آرامش داشته باشیم. این‌ها همه به هم ربط دارند. مردان باید نقش بیشتری بپذیرند. زندگی مدرن امروزی حضور بیشتر مردان در خانواده و در وقت صرف کردن با کودکان را می‌طلبد. به‌عنوان‌ مثال تحقیقات در مورد تأثیر مداخله فعال پدران در تربیت فرزند بر سلامت روحی کودکان تأکید دارند.

 

  • همان‌گونه که اشاره کردید طلاق برای افراد مختلف درگیر پیامدهای متنوعی دارد، از خود زوج گرفته تا کودکان و خانواده‌هایشان، کمی در مورد این توضیح دهید؟

پیامد‌هایش که خیلی زیاد است. چه برای زنان و چه برای مردان. از زمان دورکیم تا امروز تحقیقات این را تأیید کرده‌اند که مردان متأهل کمتر خودکشی می‌کنند. زنان در جامعه ما که کمتر مهارت شغلی دارند و توانایی زندگی مستقل را ندارند، بسیار آسیب می‌بینند. در جامعه ما فقط ۱۰% ثروت در دست زنان است. این جنبه می‌تواند عواقب زیادی داشته باشد. به همین دلیل زنان مطلقه برای خانواده‌هایشان بار ذهنی و مالی دارند. مهم‌تر از همه این‌ها عواقب طلاق برای کودکان است. طبق قانون تا ۷ سالگی بچه پیش مادر است و بعد از آن باید پیش پدر بزرگ شود. تازه اگر حضانت با مادر باشد بحث ولایت و این‌ها دردسرساز خواهد بود. کلاً درگیری کودکان در طلاق، نفرت ناشی از این بحث‌ها بین پدر و مادر به کودک آسیب می‌زند چرا که نیازمند دیدن همبستگی و حس امنیت است. گرچه همه تحقیقات نشان می‌دهند که ادامه دادن یک رابطه پرتنش برای کودکان بد‌تر از طلاق است.

  • در مورد اینکه در شرایطی که در جامعه نابرابری جنسیتی وجود دارد ناگزیر در خانواده مشکل به وجود می‌آید و در خیلی از موارد این منتهی به طلاق خواهد شد، حالا اگر از زاویه دیگری نگاه کنیم آیا به نظر شما طلاق می‌تواند پیامد مثبت هم داشته باشد؟

بله من کسی را می‌شناسم که طلاق گرفته است؛ او در یک رابطه سلطه بدی بود و به دلیل اینکه بچه داشت زیر بار خیلی چیز‌ها رفته بود، ولی الآن دوستم گاهی می‌گوید که من خواب می‌بینم که هنوز در آن رابطه هستم. الآن بعد از طلاق استعداد‌هایش شکوفا شده و حس بهتری دارد؛ یعنی با تلاش خودش و پشتیبانی خانواده‌اش شرایط خیلی بهتری دارد. خب معلوم است که بهتر است از یک رابطه تحت سلطه، خشونت و بی‌احترامی خارج شد. ازدواج را به‌زور نمی‌توان حفظ کرد. این رابطه احتیاج به ساختن دارد و وقتی این اراده در بین زوج‌ها نیست چرا باید آن را حفظ کرد؟ این مسئله مختص به زنان نیست و برای مردان هم همین‌طور است. وقتی من می‌گویم طرفدار خانواده هستم، این خانواده شرایطی دارد، خانواده‌ای است که به تحقق خود در افراد کمک نماید، به شکوفایی افراد کمک کند. شرایطی ایجاد کند که افراد زندگی بهتری داشته باشند. من در مورد خودم فکر می‌کنم که با همسرم زندگی خوشبخت‌تری دارم تا بدون او.

  • چطور می‌توان آسیب‌های بعد از طلاق را برای کسانی که درگیر آن بوده‌اند کاهش داد؟ بعضی معتقدند هر نوع برنامه‌ریزی برای کمک به افراد بعد از جدایی، تشویق طلاق و آسیب‌رساندن به نهاد خانواده است. شما با این دیدگاه موافقید؟

یکی از گروه‌هایی که به‌شدت بعد از طلاق در معرض آسیب قرار دارند، زنان سرپرست خانوار هستند. حمایت دولتی از زنان سرپرست خانوار ناچیز و نامناسب است و از آن امکان توانمندی و شکوفایی به وجود نمی‌آید. این کمک ماهی۲۵ هزار تومان کمیته امداد آیا می‌تواند کسی را تشویق به طلاق کند؟ خیلی وقت‌ها این زنان سرپرست خانوار کسانی هستند که در یک رابطه معیوب و مشکل‌دار بوده‌اند و توانسته‌اند با کلی تلاش خود و بچه‌هایشان را از آن‌‌ رها کنند. خیلی وقت‌ها هم مردان آنان را ترک کرده‌اند؛ یعنی خیلی وقت‌ها در رابطه‌ای که هر دو طرف تحصیلات دارند طلاق صورت نمی‌گیرد. درواقع ایدئولوژی مردسالار روی‌داده‌های غلط دست می‌گذارد. این‌طوری نیست که تحصیلات زنان باعث طلاقشان شود، این‌گونه نیست که اشتغال زنان باعث طلاق شود، حتی در تحقیقات جهانی نشان داده ‌شده که ازدواج‌هایی با اختلاف بیشتر از ۹ سال بیشتر به طلاق منتهی می‌شود، ازدواج‌هایی که در آن مردان زیر ۲۵ سال ازدواج کرده‌اند بیشتر به طلاق منتهی می‌شود. این تحقیقات کلیشه‌هایی را که درباره طلاق وجود دارد به چالش می‌کشد. این کلیشه‌ها در ایران به خاطر اینکه تحقیقات درستی انجام نمی‌شود و اگر انجام شود در کتابخانه فلان دانشگاه است که هرگز به عرصه عمومی راه نمی‌یابد، به بحث گذاشته نمی‌شوند؛ یعنی برای تحکیم ایدئولوژی روی‌داده‌های غلط دست گذاشته می‌شود. بر اساس همین ایدئولوژی است که تحت هر شرایطی ماندن در ازدواج به طلاق رجحان داده می‌شود و تحت همین استدلال است که سیاست‌های حمایتی به نام تشویق طلاق تقبیح می‌شوند.

  • سؤال آخر اینکه آیا طلاق پدیده اجتماعی نرمالی (به معنای دورکیمی آن) است؟ به بیان دیگر در یک ازدواج دموکراتیک ممکن نیست که طلاق رخ دهد؟

قطعاً این یک پدیده نرمال است ولی اگر در یک خانواده دموکراتیک طلاق رخ دهد دیگر خیلی آسیبی به کسی نمی‌رسد. طلاق ممکن است به دلایل گوناگون رخ دهد. البته خانواده دموکرات ساختن خیلی کار ساده‌ای نیست. هستند مردانی که این عرف را نابرابر می‌شمارند و به آن نقد دارند ولی در عمل، از آن سود می‌برند.

 

منبع: ماهنامۀ شهرکتاب، شمارۀ ۳، مهر ۱۳۹۴، صص ۲۶-۲۸٫

پاسخ دهید

لطفا نظر خود را وارد کنید
لطفا نام خود را اینجا وارد کنید