بیدارزنی: چندی پیش نرگس محمدی، فعال حقوق زنان و حقوق بشر، طی نامه‌ای از زندان اوین، شرایط خود و فرزندانش را شرح داد. این نامه ضمن برانگیختن همدلی‌ها، نقدهایی را نیز به دنبال داشت. برخی نقدها تلاقی کنشگری و مادری وی را نشانه گرفته و برخی نیز معتقد بودند که نوشتن از رنج‌های زندان و دوری از عزیزان زمانی که می‌دانیم اعمال ما چه عواقبی دارد چندان مناسب نیست. در این راستا با رضا خندان فعال حقوق بشر که با نقدهای مشابهی در زمینه‌ی فعالیت نسرین ستوده در زمان زندان وی مواجه بود مصاحبه‌ای انجام دادیم.
شما و همسرتان هر دو فعال اجتماعی هستید و دو فرزند دارید. چطور توانستید با توجه به فشارهایی که به فعالان اجتماعی در ایران وارد می‌شود این مسئله را مدیریت کنید؟ در هنگام تصمیم‌گیری برای فرزندآوری به‌ویژه در مورد نیما آیا به این مسئله توجه داشتید و دشواری‌های آن را می‌دانستید؟
رضا خندان: طبیعی است که هر پدر و مادری قبل و بعد از بچه‌دار شدن حتماً به شرایط زندگی و آینده‌ی فرزندان خود توجه دارند. ما هم مانند دیگران همواره به شرایط زندگی فرزندانمان فکر می‌کنیم. آینده را دقیقاً نمی‌توان پیش‌بینی کرد اما هر خانواده‌ای به‌تناسب موقعیت در مسیر خود دچار افت‌وخیزهایی می‌شود که گاه گریزناپذیر می‌نماید. مشکلات اقتصادی، بیماری‌های روحی و روانی، انواع معضلات اجتماعی از قبیل اعتیاد، جرائم عمومی، حوادث طبیعی، مشکلات مربوط به نبود امنیت و آزادی در حوزه‌های مختلف اجتماعی و سیاسی، انواع تبعیض‌های جنسیتی، قومی، دینی و … از آن جمله‌اند.
ریسک فعالیت‌های اجتماعی بیشتر از مشکلات نامبرده شده نیست. ریسک یک مسافرت در جاده‌های ایران با خودروها و جاده‌های غیراستاندارد و راننده‌های آموزش ندیده به‌مراتب بیشتر از ریسک فعالیت‌های اجتماعی است؛ اما کسی معترض مادرانی نمی‌شود که سوار بر خودرویی قراضه در چنین جاده‌هایی مدام به سفرهای تفریحی می‌روند. سالانه هزاران مادر و کودک بدین‌سان قربانی می‌شوند. این مسافرت‌ها اغلب تفریحی است و در مواقع زیادی می‌توان از تفریحات جایگزین بهره برد.
فشار بر روی فعالان اجتماعی در همه‌ی کشورها کم‌وبیش وجود داشته است و خاص کشور ما نیست. در هیچ جای جهان فعالیت اجتماعی برای زنانی که فرزند دارند یا احتمال دارد در آینده بچه‌دار شوند از طرف افکار عمومی ممنوع نشده است.
جریان زندگی را نمی‌توان متوقف کرد و بشریت را رو به انقراض برد، بلکه باید تلاش کرد تا شرایط اجتماعی را برای زندگی عادی توأم با آرامش و امنیت و همچنین رفاه و آزادی‌های اجتماعی و … مهیا کرد.
اخیراً نرگس محمدی فعال مدنی زندانی در نامه‌ای عمومی از رنج تحمیلی به فرزندانش و سلب احساس امنیت آن‌ها به دلیل اندیشه و باور مادر و پدرشان سخن گفته است. این نامه با واکنش‌های مختلفی روبه‌رو شد. در کنار همدلی‌ها و همدردی‌هایی که با وضعیت تحمیل‌شده بر وی و خانواده‌اش صورت گرفت، برخی نیز نقدهایی به وی وارد کردند و در کنار هم بودن مسئولیت مادری را در کنار مسئولیت اجتماعی وی به‌عنوان فعال مدنی به چالش کشیدند. زمانی که نسرین ستوده در زندان بود نیز چنین چالشی مطرح بود. اگر ممکن است کمی به نقدهایی که در آن زمان بود اشاره‌کنید و این‌که این نقدها را ناشی از چه می‌دانستید؟ آیا میان شما به‌عنوان یک پدر و نسرین به‌عنوان یک مادر در این زمینه نقدها و چالش‌ها متفاوت بود؟
خندان: معمولاً چنین اعتراضاتی در قبال زندانی شدن مادر خانواده انجام می‌شود. من تاکنون نشنیده‌ام کسی نسبت به پدر خانواده‌ای که به‌طور نمونه ۶ فرزند دارد که حداقل یکی از آن‌ها بیماری بدون علاج و پرهزینه‌ای دارد، مستأجر هم هستند، در نبود مرد خانواده درآمدی ندارند و ده‌ها مشکل کوچک و بزرگ دیگر دارند، اعتراض کند و اولویت را به رسیدگی پدر به فرزندان بدهند تا فعالیت اجتماعی‌ای که منجر به زندانی شدن فرد شده است.
به نظرم این اعتراضات ناشی از نگاه سنتی به زن (مادر) و مسئولیت‌های او در قبال خانواده و بی‌مسئولیتی او در قبال جامعه برمی‌گردد.
به همین دلیل موضوع در زمان بازداشت همسرم برای من خیلی روشن و تعریف‌شده بود و وقت زیادی صرف این موضوع نمی‌کردم. این نوع اعتراضات درعین‌حال ناشی از گم کردن مسبب اصلی ماجراست. مشکلات ناشی از برخورد ناعادلانه‌ی سیستمی که در مقابل کوچک‌ترین اعتراضی فرد را بازداشت و مجازات می‌کند را گردن متهم بی‌گناهی که چه‌بسا به‌طور محدود به یک موضوع ساده به‌صورت مسالمت‌آمیز اعتراض کرده است، نباید انداخت.
چنین استدلالی را برخی از روحانیان یا مسئولان کشور در قبال تجاوز به حریم خصوصی برخی از زنان درملأعام اعلام می‌کنند که: «این خانم‌ها چرا با لباس و آرایش آن‌چنانی ظاهرشده‌اند که به آن‌ها تجاوز شده است. چنین شخصی حقش تجاوز است».
چه زمانی بیشترین چالش را داشتید و بیشترین نقدها را شنیدید و درنهایت انتخاب شما چه بود؟
خندان: اعلام عمومی مشکلات کودکان عموم مردم را تحریک و توجه آن‌ها را به نقض حقوق کودکان جلب و فشار زیادی بر نهادهای ناقض حقوق بشر وارد می‌کند. در کنار این‌ها برخی هم مقصر اصلی ماجرا را گم‌کرده و مشکلات کودکان را ناشی از بی‌توجهی والدین در قبال فرزندان می‌دانند.
همان‌طور که در بالا گفتم وقتی شما هدف و برنامه‌ی مشخصی دارید بهتر آن است که خود را درگیر مسائل حاشیه‌ای نکنید. این‌گونه مشغله‌ها بیشترین وقت و انرژی شما را می‌گیرد و شما فرصت و نیروی کافی برای مقابله با موضوع اصلی پیدا نمی‌کنید. فرصت برای پاسخ به انتقاداتی که وارد نمی‌دانید همواره وجود دارد اما درگیری‌های ذهنی این‌چنینی شما را از زمینه‌ی اصلی فعالیتتان منحرف می‌کند. با تمام احترامی که به دیدگاه منتقدین داشته و دارم ترجیحم این بوده و هست که انتقادات را در مواقع حساس بشنوم و نکات مثبتش را بگیرم اما در این مورد انتقاد را وارد نمی‌دانستم. کما این‌که گروهی اعتصاب غذای یک مادر را درست نمی‌دانند، به تحریم موقت ملاقات زندانی (اعتصاب ملاقات) که در اعتراض به شرایط سخت و غیرقانونی تحمیل‌شده به زندانی انجام می‌شود، ایراد گرفته می‌شود و …
بدین ترتیب زندانی به‌ویژه زندانی زن اگر فرزند داشته باشد باید تسلیم محض سیستم حاکم باشد، چه در زمان آزادی چه در داخل زندان.
من و همسرم مانند همه و ازجمله منتقدین به فعالیت اجتماعی زنانی که قرار است بچه‌دار شوند، نگران شرایط تحمیل‌شده به فرزندانمان بوده و هستیم اما فرق ما با منتقدین در نشان کردن مسبب اصلی است.
به دلیل همین نگرانی‌ها بود که همسرم معمولاً در ملاقات سعی می‌کرد من را از مصاحبه با رسانه‌ها منع کند تا منجر به بازداشتم نشود. من هم دغدغه‌ی او را قبول داشتم اما بنا به استدلال‌های خودم ممکن بود اطلاع‌رسانی را در زمان‌هایی کم کنم اما هیچ‌وقت آن را تعطیل نمی‌کردم چراکه در این صورت مطمئن بودم شرایط سخت‌تر خواهد بود.
اگر قرار باشد زنانی که احتمال می‌دهند در آینده فعالیت اجتماعی یا اعتراضی که نسبت به نقض حقوقشان خواهند داشت منجر به بازداشت و آسیب رسیدن به فرزندانشان شود، بچه‌دار نشوند باید به‌زودی شاهد انقراض نسل بشر باشیم. مگر این‌که هیچ زنی فعالیت اجتماعی نکند چراکه اغلب زنان طبیعتاً ازدواج می‌کنند، بچه‌دار هم می‌شوند و این فعالیت ممکن است در آینده منجر به بازداشت و محرومیت فرد و فرزندانش شود.
یادمان باشد، در کشوری مانند ایران کوچک‌ترین اعتراضی حتی صنفی و محدود می‌تواند منجر به بازداشت و یا اخراج فرد از محل کار و تحصیل شود.
در کل فکر می‌کنید زنان و مردان میان مسئولیت اجتماعی خود به‌عنوان والدین و به‌عنوان یک انسان مسئول در قبال سرنوشت جامعه چگونه می‌بایست دست به انتخاب بزنند؟
خندان: مسئولیت‌های اجتماعی بخشی از زندگی ما را تشکیل می‌دهند. اگر ما نسبت به مسائل اجتماعی پیرامون خود توجه و در قبال آن‌ها احساس مسئولیت نکنیم اولین قربانی این بی‌توجهی و بی‌مسئولیتی ما و ازجمله مادران، خود این کودکان هستند.
دوست دارم در اینجا تجربه‌ای را با خوانندگان در میان بگذارم. تجربه دوران بازداشت همسرم و همچنین ارتباط نزدیک با دیگر خانواده‌های دارای فرزند که پدر یا مادرِ خانواده بازداشت‌شده بودند به من نشان داد که کودکانی که پدرانشان زندانی‌اند به‌مراتب از شرایط روحی نامناسب‌تری نسبت به کودکانی که مادرانشان در بازداشت‌اند، برخوردارند. این‌یک تجربه‌ی شخصی است و موضوعی است که جا دارد متخصصین مربوطه در این زمینه کار تحقیقی انجام دهند.
زمانی این تجربه را با یکی از متخصصین روانشناس در میان گذاشتم. البته که این موضوع برایش تازگی داشت؛ اما احتمال می‌داد، اگر این تجربه درست باشد شاید به این دلیل است که با بازداشت پدر یکی از مهم‌ترین نیازهای حیاتی کودک «یعنی نیاز به امنیت» خدشه‌دار شده، بدین ترتیب ستون امنیتی کودک تخریب و آن کودک دچار مشکلات شدید روحی می‌شود. چراکه کودک «نیاز به امنیت» را از پدر می‌گیرد.
اگر کار علمی ثابت کند که این تجربه و برداشت درست است از این به بعد منتقدین فعالیت مادران باید فعالیت‌های اجتماعی پدران را بیشتر زیر سؤال ببرند تا مادران.
در سال‌های اخیر دل نوشته به ابزاری برای کنش فرد زندانی یا خانواده‌ی وی تبدیل‌شده است. در کنار این امر برخی نیز به‌ویژه در مورد نامه اخیر نرگس گفته‌اند اگر کسی می‌داند که قرار است به خود و فرزندانش به دلیل فعالیت اجتماعی و مواجهه با زندان فشار وارد بیاید دیگر دل نوشته نوشتن لزومی ندارد. شما در این زمینه چه نظری دارید؟ نقش دل نوشته را چه می‌دانید و فکر می‌کنید چرا به چنین ابزار مهمی تبدیل‌شده است؟
خندان: اگر کسی به معنی واقعی کلمه جرمی مرتکب شود تقصیر مشکلات به وجود آمده برای خانواده به‌ویژه فرزندانش بر گردن خود فرد است که با ارتکاب جرم و مجازاتی که می‌شود محرومیت‌هایی برای خود و خانواده‌اش به وجود می‌آورد؛ اما اگر شخصی به دلیل فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی مسالمت‌آمیز بازداشت و ناعادلانه مجازات می‌شود عامل هر نوع مشکل خانوادگی و محرومیت خانواده و اطرافیان، سیستمی است که هیچ‌گونه اعتراض و فعالیت مدنی – سیاسی را بر‌نمی‌تابد. نوشتن این‌گونه مطالب توجه افکار عمومی را به‌سوی عامل اصلیِ ستم بر کودکان نشانه می‌گیرد.
کودک هم به بودن در کنار مادر نیاز دارد هم به آینده‌ای روشن که در آن امنیت، کرامت انسانی، برابری حقوق انسانی و آزادی کودک تأمین شود.
همسرم دریکی از نامه‌هایش از داخل زندان چنین نوشته بود:
«می‌دانم شما به آب، غذا، خانه، خانواده، پدر و مادر، محبت خانواده و دیدار با مادرتان نیاز دارید اما به همان اندازه به آزادی، امنیت اجتماعی، قانون مداری و عدالت نیاز دارید.»
مادرانی که برای به دست آوردن این نیازها تلاش می‌کنند و در مواقعی زندانی می‌شوند نه‌تنها قابل سرزنش نیستند بلکه باید آن‌ها را به دلیل شرایط سخت‌ترشان تحسین کرد.
این را هم اضافه کنم که در هیچ‌کدام از کنوانسیون‌های بین‌المللی نه‌تنها فعالیت اجتماعی زنانی که دارای فرزند بوده و یا قرار است در آینده بچه‌دار شوند تقبیح یا منع نشده‌است، بلکه بر حق فعالیت اجتماعی آنان تأکید شده است.
ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید